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Gladius91

NO SPOILER - Le stagioni su Westeros non sono fisicamente possibili.

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No, non basta. Stiamo palando di avere stagioni che si prolungano anni. Significa che per anni il pianeta cambia inclinazione in modo coerente e continuativo. Non è roba di qualche grado. Qualche grado ti sfasa leggermente le stagioni, non le prolunga di anni mandando a farsi friggere il periodo di rivoluzione.

 

Il periodo di rivoluzione non c'entra nulla: la rivoluzione è di 365 giorni fissa. Mi chiedo perché si senta sempre il bisogno di trattare più argomenti contemporaneamente quando uno degli argomenti che si vuole trattare NON è un problema...

 

L'asse di un pianeta conosce due tipi di oscillazioni: quelle che variano l'inclinazione (e che forse non ci riguardano) e quelle che invece variano l'orientamento dell'inclinazione (la terra, nel lungo termine, assomiglia ad una trottola che si sta per fermare e che quindi "balla"), che sono quelle che causano uno sfasamento del ciclo stagionale. Queste oscillazioni sono per natura irregolari (toh! guarda un po!) e, se abbastanza accentuate e in qualche modo coordinate (ma nemmeno alla perfezione, vista la variabilità, le "false primavere", ecc) con il moto di rivoluzione possono dar vita a fenomeni come quello di cui stiamo discutendo.

Tu sostieni che sia assolutamente impossibile che nell'immensità del cosmo ci sia un pianeta circondato da forze gravitazionali tali da conoscere queste perturbazioni periodiche? Perché se ne vedono di cose strane nei sistemi planetari extrasolari...

 

Vabbè, passiamo ai disegnini. Magari si riesce pure a capire il nesso tra rivoluzione e stagioni.

 

Seguono due semplicissimi schemi. Il primo è quello che abbiamo in natura. Il pianeta (le due palle ai lati, è lo stesso pianeta a distanza di mezzo periodo di rivoluzione) ha il suo asse di rotazione (evidenziato dalla linea obliqua) che non coincide con quello di rivoluzione, pertanto abbiamo due emisferi diversamente esposti alla luce dell'astro (la palla centrale) e si creano le stagioni che si alternano durante il periodo di rivoluzione

Immagine inserita

 

Segue lo scenario proposto da Martin nell'ipotesi che dipende dall'inclinazione e non da altri fenomeni magici etc. Per avere un'estate continuativa alternata a inverni continuativi su più anni (ossia su più rivoluzioni) l'unico modo è quello per cui uno degli emisferi rimane esposto all'astro, ossia l'inclinazione si modifica praticamente costantemente per diversi anni, ossia periodi di rivoluzione. Cosa che non si capisce cosa dovrebbe essere a provocarlo, a meno che non ci date un'ipotesi plausibile che non sia quella del gigante che gira costantemente il pianeta come una biglia per mantenerne esposto un emisfero verso l'astro per tanto tempo, poi si scoccia e decide di rigirarlo e fare lo stesso per l'altro emisfero.

 

Lo capisci che una falsa primavera non è una stagione che si prolunga per anni? Che un movimento di qualche grado non fa la differenza fra un inverno e un'estate ma può sballare al più la durata di una stagione all'interno del periodo di rivoluzione?

 

Ora è chiaro cosa c'entra la rivoluzione? è chiaro che spostamenti di pochi gradi non ti creano una situazione come quella descritta nelle cronache? E' chiaro che se metto in mezzo un argomento non è per trattare più argomenti contemporaneamente? <img alt=" />

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Exall secondo me una precessione dell'asse così elevata come quella che hai ben raffigurato, ossia che porti l'asse in pratica a "ribaltarsi" totalmente sull'altra diagonale, potrebbe essere dovuta solo ad un corpo celeste che porta una grande influenza gravitazionale. Sappiamo che non può essere un'altra stella in stile sistema binario, dato che di sole ce n'è solo uno...che ne so, forse potrebbe essere un buco nero "poco" distante?
Il problema principale però sarebbe a quel punto giustificare una mutazione così casuale della durata delle stagioni come vediamo nelle Cronache; cioè anche se ipoteticamente fosse possibile la presenza di una buco nero o di qualche altro elemento fisico (e non creasse problemi al sorgere della vita come la conosciamo in Westeros) dovrebbe però ricrearsi un sistema periodico ben definito, con stagioni che durano sì anni ma non che durano una volta 10 anni, la volta dopo 5, poi 30, eccetera...a random. (se non sbaglio infatti nelle Cronache gli inverni passati sono durati in modo nettamente diverso fra loro)
Quindi preferisco continuare a pensare all'ipotesi vulcano, che erutta quanto e quando gli pare; o semplicemente tutto è dovuto alla lotta tra Ghiaccio e Fuoco e ancora non ci è stato spiegato, e magari alla fine della battaglia la normale durata delle stagioni comparirà anche nel mondo delle Cronache. <img alt=" />

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Il problema del semplice schema che ho fatto è che può indurre a pensare al ribaltamento in particolari condizioni.

 

In realtà non si parla di ribaltamento ma di continuo spostarsi dell'asse di rotazione perché se l'estate dura anni vuol dire che per tutto l'anno (ossia per tutta la durata della rivoluzione e non solo in coincidenza di un altro corpo celeste o altro) avviene questo spostamento dell'asse di rotazione. E oggetti di dimensioni significative non ruotano in modo sincrono ad oggetti di dimensioni minori, per cui niente. In ogni caso pure fosse non giustificherebbe lo spostarsi dell'asse di rotazione ogni giorno dell'anno. Poi comunque tenete presente cosa riesce a fare e non fare la luna, e il resto vien da se (la forza d'attrazione scala col quadrato delle distanze...).

 

Per cui, ancora ciccia <img alt=" />

 

Sull'ipotesi vulcano non mi ci metto che se mi pronuncio mi ci faccio qualche altro nemico <img alt=" />

 

Propendo per l'unica ragione possibile e che spiega tutto: Martin ha deciso così.

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Mi pare che il fatto che Martin abbis deciso cosi' sia fuori di ogni dubbio, visto che ho letto(qui sul forum eddove senno'? <img alt=" />) che lui

stesso sorrida ai vari tentativi di spiegarle ste stagioni.

 

Volendo fare un "pour parler"... allora ipotizziamo noi per lui quanto posda essere possibile la cods.

 

Beh ragazzi, senza pretendere di avere verita' assolute in mano, ammettendo di per certo l'esistenza di fenomeni inspiegabili all'osservazione astronomica umana, come stelle erranti... buchi neri vicinissimi e materie oscure tutte da provare... o scoprire, del resto lo stesso "gravitone" resta un'ipotesi acclarata e non trovata...

dicevo, ammesso tutto e il contrario di tutto come "possibile".

Resta il vero punto di superamento pressoche' impossibile.

Una vita, praticamente identica a quella sulla Terra npn

 

non sarebbe possibile.

 

 

Ps

sul vulcano non mi ci giocherei un centesimo <img alt=" />

ma la metto sullo scherzoso eh, non voglio far arrabbiare nessuno :)

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va beh ma, che queste teorie non siano da prendere sul serio io lo davo per scontato a prescindere, dato che qui si stanno costruendo teorie sul nulla, vulcano o non vulcano che sia....

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Ma perché, non vi piace la teoria del gigante cui gli girano costantemente le biglie? <img alt=" />

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Ma questi movimenti guarda che si verificano anche sulla Terra, solo che sono molto lenti e quindi impercettibili. Non è ribaltamento (il pianeta non si capovolge all'improvviso), ma quasi un ondeggiamento lungo l'orbita.

 

 

Lo capisci che una falsa primavera non è una stagione che si prolunga per anni?

Ma per mesi sì. Ed è un sintomo di queste oscillazioni dell'asse.

 

 

Che un movimento di qualche grado non fa la differenza fra un inverno e un'estate ma può sballare al più la durata di una stagione all'interno del periodo di rivoluzione?

Eh? Scusa, traduci nel dolce idioma...

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Senza speranza.

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Il problema del semplice schema che ho fatto è che può indurre a pensare al ribaltamento in particolari condizioni.

 

In realtà non si parla di ribaltamento ma di continuo spostarsi dell'asse di rotazione perché se l'estate dura anni vuol dire che per tutto l'anno (ossia per tutta la durata della rivoluzione e non solo in coincidenza di un altro corpo celeste o altro) avviene questo spostamento dell'asse di rotazione. E oggetti di dimensioni significative non ruotano in modo sincrono ad oggetti di dimensioni minori, per cui niente. In ogni caso pure fosse non giustificherebbe lo spostarsi dell'asse di rotazione ogni giorno dell'anno. Poi comunque tenete presente cosa riesce a fare e non fare la luna, e il resto vien da se (la forza d'attrazione scala col quadrato delle distanze...).

 

Per cui, ancora ciccia <img alt=" />

 

Sull'ipotesi vulcano non mi ci metto che se mi pronuncio mi ci faccio qualche altro nemico <img alt=" />

 

Propendo per l'unica ragione possibile e che spiega tutto: Martin ha deciso così.

 

 

 

Sì certo che non è un ribaltamento ma una cosa graduale (con il fenomeno della precessione), ho usato il termine ribaltamento solo per evidenziare che la posizione finale è in pratica ribaltata rispetto a quella iniziale.

 

Anche io sono d'accordo che ci vorrebbe una forza gravitazionale così grossa che sarebbe forse incompatibile con la vita, o almeno con la vita come la conosciamo nelle Cronache, come ho appunto detto. :).

 

Sono curioso di sapere cosa hai da dire sull'ipotesi vulcano di così sconvolgente da crearti dei nemici. <img alt=" />

 

L'ipotesi del gigante può essere vera come può essere vera qualsiasi altra ipotesi fantastica, ma proverei a cercare ipotesi plausibili dal punto di vista scientifico, altrimenti basta dire che è colpa della guerra tra il Dio Estraneo e R'Hllor (quando sta vincendo il primo si allunga l'inverno e quando sta vincendo il secondo si allunga l'estate) e chiudiamo la cosa senza scomodare il gigante con le sue biglie. <img alt=" />

 

p.s. Mi pare ovvio che stiamo facendo una chiacchierata per divertirsi, dato che dire che è così perché l'ha voluto Martin renderebbe inutile molti dei thread presenti in questo forum. :)

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Non ci far caso, sono il primo a divertirmi <img alt=" />

L'ipotesi vulcano spiegherebbe i lunghi inverni ma non le estati che durano anni interi. E pure i lunghi inverni... per avere effetti di tale livello vuol dire che vengono immesse nell'atmosfera tante di quelle polveri da coprire il cielo per qualche mese. E non è il nostro caso. Insomma... a meno di non avere polveri magiche di un vulcano magico su una zolla tettonica magica sfruculiata da un gigante magico che ha poco da fare durante i millenni.... la vedo dura.

 

Direi che sarebbe più facile che semplicemente a un gigante gli girano le biglie. Poi magari quando gli girano al lavoro è inverno e quando gli girano a casa è estate... diciamo che è un'ipotesi che chiede molte meno precondizioni per cui per il famosi rasoio è parecchio più probabile e quindi sicuramente vera <img alt=" />

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Di certo un mondo che stabilisce l'arrivo dell'inverno col volo di un fagiano gigante... ha ben poco di scientifico, e chissa' pure se sanno che la loro terra non e' piatta, figurarsi poi se conoscono concetti come rivoluzione(se non nella sua accezione piu' nota), equinozi, solistizi ovviamente da comparare e rapportare a questo loro mondo.

 

No no, pensandoci e' proprio tutto casuale, cioe':

le stagioni piu' o meno sono equiparabili a quelle terrestri, solo che l'ignoranza regnante fa dire e scrivere cavolate galattiche :)

 

Ecco... questo spiega pure le false estati o primavere...pensate ad una nostra estate piovosa e ben poco calda...

Quest'anno l'estate e' davvero durata poco... diremmo.

Insomma, guardano il tempo e decidono che cavolo di stagione sia.

 

Semplicissimo <img alt=" />

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Cavolo non ci avevo pensato... geniale e omnicomprensivo <img alt=" />

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Qualsiasi ipotesi che NON renda conto dell'abbreviarsi dei giorni non funziona.

Deve essere necessariamente l'inclinazione dell'asse terrestre.

 

La falsa primavera *potrebbe* essere soltanto una manifestazione climatica particolarmente intensa. Ce le abbiamo anche noi, solo che durano giorni e non anni.

 

Che ne dite del seguente modello (che include alcune cose giá proposte in questo thread e in quello che ho linkato):

 

-Supponiamo che l'orbita sia fortemente ellitica, e magari perturbata dal fatto che si tratta di un sistema binario (dove la compagna é un buco nero). L'orbita é piú lunga di un anno.

-Supponiamo che il pianeta sia solo parzialmente abitato, e solo su un emisfero (ad esempio, non si fa mai riferimento al polo sud).

-Supponiamo che il pianeta abbia una moto di precessione estremamente rapido, piú breve del periodo orbitale. Questo potrebbe essere dovuto, ad esempio, alla presenza di una luna massiccia che non viene vista de nessuno dei luoghi di cui abbiamo conoscenza. E il pianeta potrebbe avere una forma estremamente schiacciata ai poli.

 

Potrebbe essere, dati questi elementi, che la durata di alcune stagioni possa essere dovuta alla combinazione di moto di precessione + moto di rivoluzione, e che la 'lunga notte' sia quando la massima inclinazione dell'asse coincide con il perigeo dell'orbita?

 

Uff...

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Un sistema binario con un buco nero da una parte e la terra dall'altra non puo' assolutamente essere cosiderato "terreno fertile" per la vita.

 

Inoltre... i riferimenti al Sole ed alla Luna, veri e propri, escludono ogni tipo di sistema tanto diverso da quello solare.

 

Le donne hanno i cicli lunari e la luna si vede proprio come fossimo sulla Terra.

Il sole scandisce giorno e notte e sorge a est e tramonta ad ovest.

 

Praticamente siamo sulla Terra 2 la vendetta :)

 

Tutte le teorie e i calcoli astronomici, tutti i corpi celesti possibili e immaginabili, vanno a farsi benedire.

 

Infine... se una societa' e' abbastanza ignorante, seppur assoda che ci sia il giorno piu' lungo e quello piu' corto, non e' matematico e consequenziale che questi vengano presi come riferimenti per le stagioni, se ci si basa sul clima effettivo.

 

Quest'anno ad esempio potremmo parlare di una falsa estate...

Maggio e Giugno han fatto schifo, e siamo a meta' Luglio e non e' nemmeno lontanamente paragonabile al caldo estenuante dello scorso anno estivo.

 

:)

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Un sistema binario con un buco nero da una parte e la terra dall'altra non puo' assolutamente essere cosiderato "terreno fertile" per la vita.

 

Inoltre... i riferimenti al Sole ed alla Luna, veri e propri, escludono ogni tipo di sistema tanto diverso da quello solare.

 

Le donne hanno i cicli lunari e la luna si vede proprio come fossimo sulla Terra.

Il sole scandisce giorno e notte e sorge a est e tramonta ad ovest.

 

Praticamente siamo sulla Terra 2 la vendetta :)

 

Tutte le teorie e i calcoli astronomici, tutti i corpi celesti possibili e immaginabili, vanno a farsi benedire.

 

Infine... se una societa' e' abbastanza ignorante, seppur assoda che ci sia il giorno piu' lungo e quello piu' corto, non e' matematico e consequenziale che questi vengano presi come riferimenti per le stagioni, se ci si basa sul clima effettivo.

 

Quest'anno ad esempio potremmo parlare di una falsa estate...

Maggio e Giugno han fatto schifo, e siamo a meta' Luglio e non e' nemmeno lontanamente paragonabile al caldo estenuante dello scorso anno estivo.

 

:)

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