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Cdp Stark

Bitcoin e dintorni

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Ultimamente sento un gran parlare di questi Bitcoin e del fatto che il loro valore è in rapida ascesa, che cominciano ad accettarlo come pagamento anche grandi portali etc.

 

Cosa sono esattamente? Da dove saltano fuori?

 

Ma sopratutto: Io che riguardo il mondo dell'economia vivo ancora nella preistoria, mi chiedo "Cosa rappresenta questa moneta? Chi la garantisce? Su quale ricchezza è basata?"

 

Qualcuno ne sa più di me? :)

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In effetti giusto ieri leggevo questo articolo su La Repubblica.it dove si parlava della crescente popolarità dei bitcoin in Cina, indicando come il volume di scambi yuan-bitcoin abbia stabilmente sorpassato ad esempio quello yuan-euro e nemmeno di poco.

Però a livello tecnico l'articolo non dice niente, solo un accenno al fatto che, essendo una moneta virtuale non legata ad un corrispettivo cartaceo, non ci sono rischi di vederla stampata a volontà stile politiche inflazionistiche o di deficit spending.

 

Se in effetti c'è qualcuno più competente a livello economico, sarebbe graditissima una spiegazione, perché l'argomento incuriosisce pure me :).

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Ho aperto anche io alcune settimane fa una discussione analoga. Invece che linkarla posto qui il mio post (che non ha avuto risposte) cosí magari qualcuno sa dare qualche risposta anche alle mie domande:

 

Ho sentito spesso, di recente, parlare di bitcoin. Visto il lavoro che faccio, riesco (per quel poco permesso dagli articoli introduttivi e dalla voce su wikipedia) ad immaginarne il funzionamento. Ma essendo uno zero totale in economia & finanza, non ho idea di quali siano le sue prospettive. Ho comunque l'impressione che, se non si sgonfia, potrebbe diventare in questa forma o in una suo derivata il futuro. Eppure diverse cose non mi sono chiare:

Ad esempio:

-Trovo interessante lo sdoganamento dalle banche centrali e da qualsiasi altro organismo di controllo. Ma proprio questo punto di forza non corre il rischio di aprire le porte ad abusi?

-L'anonimato è bello, ma fornisce terreno per ogni tipo di mercato illegale.

-L'inflazione è programmata, ma quando la produzione di nuova moneta sarà tanto lenta da essere quasi nulla (la crescita è asintotica e tende a 21 milioni, mi pare), il valore non si alzerà? Ho letto che ci potrebbero essere meccanismi che entrano in gioco per ridurre il problema, ma se così non fosse? Il valore dei miei Bitcoin si alzerà, ma sarà difficile per le mie figlie acquistarne, o sbaglio? Qualcuno mi da delucidazioni in merito?

-Pare che l'inventore del metodo sia anonimo. C'è la possibilità che fin dal principio stia accumulando bitcoin così che, se dovesse diventare LA moneta del futuro, ne sarà un enorme possessore (e con l'inflazione bitcoin altissima - vedi punto precedente - potrebbe trattarsi di una ricchezza enorme)

-La produzione di Bitcoin, da quello che ho capito, dipende dal rapporto tra la capacità computazionale totale della rete bitcoin, e quella dei dispositivi che metto a disposizione. A me pare un meccanismo davvero stupido, insostenibile a lungo termine e inefficiente. Mi sono perso qualcosa?

-Esiste un qualche organismo che ha verificato gli algoritmi e la loro implementazione? Se un bug nella mia implementazione mi brucia 10 bitcoins, o una debolezza di tutto il sistema consente ad altri di usare i miei (o di attribuirsene la proprietà), immagino che non possa chiederne a nessuno il rimborso (ok, neanche con la moneta in carta sono al sicuro dallo scippo). Come è strutturato il db distribuito? E le transazioni?

-Come si pone bitcoin rispetto alle 'leggi' finanziarie adottate globalmente (inflazione e deflazione pilotate etc etc)? E la posizione giuridica? E' permessa una valuta ufficiale che non sia 'governativa'?

-Ho letto di gente che ha comprato bitcoin quando valeva 10 e adesso che vale (boh? 200?) potrebbe ricamarci sopra un bel pò. E' una cosa destinata a durare?

-Cosa comporterebbe per le economie nazionali l'eventuale adozione di una moneta globale?

 

 

Come Cdp Starl, anche io sono a zero in economia & finanza. Se mi ci mettessi potrei anche capire un pó come funziona a livello tecnico, ma non mi é ancora ben chiaro dove si voglia andare a parare...

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I fan di Martin NON sono fan di Bitcoin <img alt=" />

 

Allora linko un articolo che parla di un furto ai danni di un servizio di stoccaggio di bitcoin: http://www.businessmagazine.it/news/bitcoin-furto-a-bips-per-1-milione-di-dollari_49930.html

 

Non é il primo che sento. Ma non é troppo significativo: anche le banche, inizialmente, erano soggette a furti (e non ne sono neppure oggi completamente al riparo). Piuttosto mi domando se non sarebbe meglio stipulare delle assicurazioni per il risarcimento dei propri clienti.

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La discussione è un po' fiacca, ma nel frattempo il Bitcoin vola!

 

A fine novembre la moneta virtuale ha superato i mille dollari di valore, rispetto ad un anno fa il valore è moltiplicato per ... parecchio!

 

Sul punto di sopra: -La produzione di Bitcoin, da quello che ho capito, dipende dal rapporto tra la capacità computazionale totale della rete bitcoin, e quella dei dispositivi che metto a disposizione

 

Io ho capito che ogni giorno vengono assegnati tot bitcoin, ma a caso! Il punto è che per "vincere la lotteria" più contribuisci come forza computazionale tanti più "biglietti della lotteria" hai per sperare in un guadagno. Ho visto anche che la faccenda si è talmente resa competitiva che sono stati studiati veri e propri hardware dedicati al cosidetto Mining. Hardware capace di produrre un risultato decine di volte superiore alle generiche CPU dei PC con un consumo energetico di molto inferiore (divenendo così teoricamente profittevoli)

 

Un'altra news recente: Pochi giorni fa un Dealer statunitense di Auto di Lusso ha accettato Bitcoin come pagamento. Così, tanto per dirlo XD

Il Dealer: (parafrasando il concetto) "Visto che li posso ocnvertire in dollari, a me va bene tutto!"

 

Io continuo a non capire il concetto fondamentale: perchè dovrei spendere euro per avere Bitcoin? Che ricchezza rappresenta un Bitcoin? mi sfugge un qualche postulato fondamentale! XD

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La discussione è un po' fiacca, ma nel frattempo il Bitcoin vola!

 

A fine novembre la moneta virtuale ha superato i mille dollari di valore, rispetto ad un anno fa il valore è moltiplicato per ... parecchio!

 

Sul punto di sopra: -La produzione di Bitcoin, da quello che ho capito, dipende dal rapporto tra la capacità computazionale totale della rete bitcoin, e quella dei dispositivi che metto a disposizione

 

Io ho capito che ogni giorno vengono assegnati tot bitcoin, ma a caso! Il punto è che per "vincere la lotteria" più contribuisci come forza computazionale tanti più "biglietti della lotteria" hai per sperare in un guadagno. Ho visto anche che la faccenda si è talmente resa competitiva che sono stati studiati veri e propri hardware dedicati al cosidetto Mining. Hardware capace di produrre un risultato decine di volte superiore alle generiche CPU dei PC con un consumo energetico di molto inferiore (divenendo così teoricamente profittevoli)

Si era partiti dalle cpu, poi diversi pc in rete, poi le GPU (anche quelle, alla fine, in parallelo). Ora a quanto pare o hai queste schede speciali o non é economicamente conveniente (il costo della corrente diventa superiore al valore dei bitcoin ricavati). In alternativa ti metti insieme a 100 amici, crei una megarete e speri che il valore dei bitcoin continui a salire.

 

Un'altra news recente: Pochi giorni fa un Dealer statunitense di Auto di Lusso ha accettato Bitcoin come pagamento. Così, tanto per dirlo XD

Il Dealer: (parafrasando il concetto) "Visto che li posso ocnvertire in dollari, a me va bene tutto!"

 

Io continuo a non capire il concetto fondamentale: perchè dovrei spendere euro per avere Bitcoin? Che ricchezza rappresenta un Bitcoin? mi sfugge un qualche postulato fondamentale! XD

Perché se ti accettano le pigne come pagamento tu vai subito nel bosco piú vicino a raccoglierle. Ma ce ne sono cosí tante che nessuno te le accetta. A quanto ho capito, la corsa ai bitcoin é guidata anche dalla speculazione: si spera che tra un anno valga molto di piú di oggi. Poi magari tra sei mesi un qualche evento a catena ne fa precipitare il valore e tutte le pesone 'ricche' diventano povere. Come per ogni bolla che scoppia che si rispetti.

I circuiti illegali sono interessati ad una moneta di scambio che non sia rintracciabile... e a mio avviso l'idea é interessante (sdoganarsi dalle istituzioni) ma non so decidere se i vantaggi superano gli svantaggi o se il bitcoin come implementazione di valuta funzioni oppure no (a parte questa fase speculativa).

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Mi permetto di linkare questo articolo sul tema. È molto easy e affronta la questione più dal punto di vista dell'attualità politica che altro, ma credo possa essere utile per dare qualche informazione sul fenomeno.

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Spendi euro per ottenere bitcoin sperando che il loro valore salga, un po' come quelli che si sono messi da parte i lingotti d'oro o chi gioca in borsa.
Io attualmente sto minando cryptocurrency basate sul algoritmi scrypt (a differenza di Bitcoin, che è basata su SHA256) e in una settimanella di lavoro sono a circa 10,5€ di ricavi con una spesa stimata per la corrente di circa 4€, tuttavia lo sto facendo con l'hardware che mi trovavo già in casa e quindi non ho investito nulla. Ormai minare Bitcoin non ha più senso, in primis perché una macchina che possa anche solo lontanamente avvicinarti ad un ROI costa sui 4-5.000$, in secundis perché ormai il coefficiente di difficoltà raddoppia ogni mese, quindi l'investimento non si ripagherebbe in tempi brevi, con il rischio che tirino fuori hardware molto migliore e i guadagni generati dalla tua macchina diventino infimi. Chi vuole investirci ora si va a comprare direttamente la moneta, ma nessuno sa se è una mossa saggia. Si sta per raggiungere un plateau tra i miner, oltretutto non manca molto a cappare il mercato con tutte le monete disponibili, quindi quello che succederà dopo non lo sa nessuno. La moneta continuerà ad avere valore o scoppierà come una qualsiasi bolla finanziaria?

Per rispondere sommariamente ad alcune delle domande che ho letto nei primi post:
La moneta ha valore solo in quanto noi glielo vogliamo dare, la gente si fida ad usarla e quindi è ricercata e scambiata. Se si dovesse perdere interesse, non varrebbe assolutamente nulla. Non c'è nessuna garanzia.
Sì, si ottiene mettendo a disposizione la capacità di calcolo delle proprie macchine, ma farlo da soli è impossibile, ci si riunisce in "pool" (O locali o su internet) dove tutti uniscono la loro capacità di calcolo per l'obbiettivo comune, e poi il ricavato viene diviso equamente a tutti, cosa che non succederebbe se si operasse da soli. In parole povere, ogni transazione effettuata tramite bitcoin viene unita ad una catena sincronizzata su tutta la rete, ed è compito della rete verificare l'integrità della catena. Questo si fa calcolando numeri molto particolari per rispettare delle regole di crittografia sulla transazione, e chi riesce a fare questo calcolo, ossia a completare un "blocco" riceve, se non erro, 25 BTC.
La validità degli algoritmi usati è comprovata dall'IEEE, da vari RFC e sostanzialmente dal fatto che l'algoritmo usato nella produzione di Bitcoin, SHA256, è anche quello che protegge tutte le transazioni effettuate normalmente sulla rete. Quindi se vi fidate di online banking, pagamenti online e compagnia bella, potete fidarvi anche di BTC. (Ovviamente l'algoritmo non è indistruttibile, non ne esiste uno simile, ma con la potenza di calcolo attuale riuscire a manometterlo richiederebbe mediamente più della vita di un uomo, rendendo gli sforzi inutili. Oltretutto avendo questa catena sincronizzata su tutta la rete non è possibile andarla a modificare in un secondo momento perché sarebbe un'operazione invalidata da tutto il resto della rete. L'unico modo per fare quello che si vuole è ottenere il 51% della potenza di calcolo su tutta quella disponibile, ed in quel caso ci si potrebbe auto-verificare le transazioni, ma molto probabilmente se si arrivasse ad una situazione simile tutti venderebbero immediatamente i loro BTC -> il valore crolla)
Sì, è vero che non si sa chi sia la persona o il collettivo dietro BTC, e ovviamente potrebbe aver accumulato Bitcoin dalla nascita del sistema ad oggi (Chi glielo vieta?), ma torniamo al discorso del 51% di potenza. Se facesse qualcosa di "strano" con i suoi BTC accumulati, tutti comincerebbero a vendere e non si ritroverebbe più nulla tra le mani.
Chi ha comprato BTC quando valevano 10, ora che valgono mille è molto ricco :) È come chi ha comprato le azioni della Apple prima del boom di iPod e successivi!

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Oggi ho risposto al thread di manifredde in volantis, ma mi sono poi accorto che è qui che ha attecchito la discussione; copio e incollo

 

Non sono certo una cima in economia, ma sicuramente so più di questa che di informatica economica! Però forte di un servizio passato in TV qualche settimana fa mi arrischio a rispondere ad alcuni dei quesiti.

 

La cosa più semplice per prima: i bitcoin non risolvono il problema delle transazioni illecite, semplicemente perchè gli uomini ingannano gli uomini da millenni, figuriamoci ingannare una mera macchina.

 

Il tizio che ha creato i bitcoin non credo stia facendo incetta degli stessi speculando sulla loro deflazione (vedi dopo) perchè non appena deciderà di vendere il suo miliardo di bitcoin il loro valore scenderà a picco, esattamente come il valore dell'argento in europa dopo la scoperta dei giacimenti mesoamericani. C'è tanta frutta ---> la frutta vale poco. Economia base :P

 

Il concetto principale dei bitcoin non è l'immaterialità, ma la loro indipendenza da banche centrali, e come hai detto tu scelgono un sistema di rifinanziamento (creazione di bitcoin) che tende asintoticamente a 21.000 (se immetto ogni volta sempre meno soldi compenso la perdita di valore "naturale", chiamata inflazione, con l'aumento di valore derivante dalla loro scarsità relativa). Tuttavia un sistema così rigido è esposto all'effetto opposto cioè la deflazione, col bitcoin che CRESCE di valore sempre più. Anzi, è già successo come hai fatto notare: prima valeva 10 $, ora ne vale quasi 3000 o boh: quello che metti come ultima cosa è diretta conseguenza della prima. È l'assenza di una banca centrale che può "giocare" sui valori per evitare impennate eccessive in alto o in basso. In questo modo però, non appena tutti vogliono vendere bitcoin perché il loro valore è salito, il loro valore calerà verticalmente e tutti rimangono con carta straccia in mano. Insomma, il valore dei bitcoin è estremamente volubile e perciò inaffidabile. Perché non c'è nessuno stato dietro che ti assicura solvibilità.

 

Credo che i bitcoin nascano da una variante apocrifa del monetarismo, a sua volta variante apocrifa della grande scuola neoclassica, che sono i "cattivi" nell'economia perchè per la loro idea di fondo il mercato va lasciato a se stesso. Puntualmente questa scuola muore con la crisi che causa e poi risorge XD

 

Per quanto riguarda la posizione rispetto alle inflazioni e deflazioni pilotate delle valute nazionali, non so. Però la legge non vieta i tipi di valuta diversi da quelli nazionali, o dovrebbe vietare il baratto!

 

Le conseguenze dell'adozione di una moneta unica globale possono vedersi, in piccolo, già con l'euro. Bisogna distinguere tra "usare la stessa moneta" e "unificare il sistema bancario/finanziario". Se fai solo la prima, non cambia niente. Se fai anche la seconda, i singoli stati perdono la possibilità di "andare sotto" senza però fallire (cioè la possibilità di chiedere prestiti di favore alla banca centrale in caso di necessità). Il trattato di Maastricht ha chiuso questo "canale" di creazione di moneta. E non è un bene perdere questa possibilità, sopratutto perchè lo stato non è un'azienda, ma è quello che ha il compito di redistribuire/assicurare la ricchezza dei cittadini.

Edited by Seth Heristal

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Tra la Russia che lo mette fuorilegge e Mt Gox che si comporta in modo sospetto, pare che il valore dei bitcoins si sia abbassato parecchio di recente (mi pare che ora si aggiri sui 350 euro, con un calo del 50%).

 

Questo minerá la fiducia e porterá ad un ulteriore calo, oppure ci sará la ripresa? Certo che per un bene che punta molto del suo successo alla speranza di facili guadagni, chi acquista ora bitcoin con un futuro tanto incerto?

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Se il valore crolla torna più conveniente la "fabbricazione", o sbaglio?

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Se il valore crolla torna più conveniente la "fabbricazione", o sbaglio?

 

A stomaco direi il contrario: l'energia richiesta per il minining di un bitcoin sarebbe la stessa di prima, ma il valore che ne trarresti sarebbe molto inferiore. A questo punto ti conviene comprarlo e via. A meno che la potenza stessa della rete (a cui se non ricordo male é legata la funzione di generazione) non si riduca drasticamente e il tuo sistema diventi una porzione non irrilevante dell'intera rete bitcoin...

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Allora ho capito male il post di Seth... mi sembrava che in caso di svalutazione della moneta diventasse meno oneroso produrla, proprio per mantenere il valore complessivo del capitale circolante costante. <img alt=" />

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Allora ho capito male il post di Seth... mi sembrava che in caso di svalutazione della moneta diventasse meno oneroso produrla, proprio per mantenere il valore complessivo del capitale circolante costante. <img alt=" />

 

Puó ben essere che ricordo male io. O meglio, non ricordo se la funzione che determina la difficoltá con cui si minano i bitcoin dipende dal valore. Mi pare di ricordare che sia semplicemente asintotica e permette il mining di un tot e non di piú (e questo tot diminuisce in continuazione): quindi all'inizio era facile estrarre, ma ora ci riesci solo se improvvisamente tutti gli altri non lo fanno. Quindi, per come la vedo io (che non sono un esperto ne di bitcoin ne di economia), puó convenire minare solo se:

1- la funzione dipende dal valore

oppure

2- come conseguenza della caduta del valore meno persone sono interessate alla generazione bitcoin e quindi un singolo miner ha piú probabilitá di ottenerne qualcuno.

 

EDIT:

che poi, in teoria, aumentare la quantitá di bitcoin disponibile (rendendone piú facile la creazione) non farebbe ulteriormente scendere il valore?

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