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Cubo

ASOS - Fedeltà dei lord minori

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Riguardo all'ultima parte dell'ultimo post: ritengo che per fa andare avanti una casa importante si può sempre prendere un bambino qualunque e fargli recitare i panni dell'erede...Spoiler ADWD

Un po' come sta facendo Illyrio con Aegon. Chi lo sa se è davvero Aegon miracolosamente salvato o un bambino messo lì per farlo diventare l'erede Targaryen in linea maschile?

Oppure, si può sempre nominare come successore un nipote maschio, o un altro parente sufficientemente stretto da portare il cognome di tale casata. Cosa, ovviamente, piuttosto inutil per una Casata minore.

Edited by Fiacca
Gli eventi successivi ad ASOS devono essere segnalati.

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Riguardo all'ultima parte dell'ultimo post: ritengo che per fa andare avanti una casa importante si può sempre prendere un bambino qualunque e fargli recitare i panni dell'erede...Spoiler ADWD

Un po' come sta facendo Illyrio con Aegon. Chi lo sa se è davvero Aegon miracolosamente salvato o un bambino messo lì per farlo diventare l'erede Targaryen in linea maschile?

Oppure, si può sempre nominare come successore un nipote maschio, o un altro parente sufficientemente stretto da portare il cognome di tale casata. Cosa, ovviamente, piuttosto inutil per una Casata minore.

 

E se il parente abbastanza stretto non ci fosse? Insomma, nel mondo reale di casate estintesi per mancanza di qualsiasi erede, vicino o lontano, ce ne sono: basti pensare ai Medici di Firenze. Sono casi piuttosto rari ma ci sono stati per dinastie durate qualche secolo, a maggior ragione è un rischio che dovrebbero correre casate che durano migliaia di anni... eppure non solo le case maggiori sono quasi tutte insediate nei loro regni dalla venuta degli Angeli (Lannister, Arryn) o addirittura prima (Stark), ma ci sono anche case minori che esistono da millenni (Bolton, Dondarrion, Royce).

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Sì, certo, la mia era semplicemente un'ipotesi. Comunque, credo che una via d'uscita per salvare una Casata regnante, o comunque egemonica, si trova sempre. Come ho detto, si potrebbe prendere un bambino qualsiasi e fargli fare la parte dell'erede... E quando il signore/re di turno sostiene che quel bambino è il suo erede legittimo, chi mai direbbe il contrario? O magari si potrebbe legittimare un figlio bastardo. Insomma, nel mondo di Westeros ci sono diversi modi per salvare una Casata in estinzione. Basta decidere se la Casata in questione abbia voglia e sia abbastanza importante per fare una cosa del genere.

OT Chiedo scusa, ma prima non mi faceva inserire il tag spoiler. La prossima volta starò più attenta FINE OT

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Secondo me, come dicevo anche l'altro giorno, c'è qualcosa di speciale nel sangue di alcune famiglie, di magico, di soprannaturale, scegliete voi il termine che volete xD, che forse contribuisce a differenziarle della altre, a renderle più "robuste", prolifiche e resistenti nel corso dei secoli e dei millenni. E' solo una mia teoria, chiaramente... non ho prove per dimostrare nulla xD

 

Infatti, molte delle casate citate sopra (Lannister, Stark, Royce, Bolton, tutte le case del Nord) discendono o fanno risalire la loro discendenza ai Primi Uomini, e alcune, vedi gli Stark, hanno fatto di tutto per mantenere una linea di sangue quanto più pura possibile (vedi l'albero genealogico "provvisorio" degli Stark pubblicato di recente nel topic di TWOIAF). Stessa cosa è avvenuta ai Targaryen in campo valiryano. Gli Arryn sono la maggiore famiglia di origine andala, i Durrandon e i Gardener si sono estinti (anche se in seguito ad una guerra), molte casate del Sud (Florent, Tyrell, Hightower) fanno risalire le loro origini a re Gardner (ma chissà, sarà vero?), restano nella Terra dei Fiumi i Bracken, i Blackwood e i Tully, anch'esse casate molte antiche. I Dondarrion, i Baratheon (anche se c'è il legame con Argillac), gli stessi Martell hanno origini invece molto più ravvicinate nel tempo.

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Inoltre c'è da aggiungere un altra cosa; fino a Jaehaerys I il diritto della prima notte di nozze esisteva e il signore poteva esigerlo in ogni caso , questo atto potrebbe aver creato anche la possibilità alle famiglie nobili di avere molti bastardi da legittimare in caso di assenza di eredi.

Come ad esempio ha fatto Roose con Ramsay dopo la morte di Domeric

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Inoltre c'è da aggiungere un altra cosa; fino a Jaehaerys I il diritto della prima notte di nozze esisteva e il signore poteva esigerlo in ogni caso , questo atto potrebbe aver creato anche la possibilità alle famiglie nobili di avere molti bastardi da legittimare in caso di assenza di eredi.

Come ad esempio ha fatto Roose con Ramsay dopo la morte di Domeric

 

Comunque è pieno di rami cadetti e collaterali... gli Stark hanno o avevano rami minori a Barrowtown, senza contare le innumerevoli casate del nord che affermano di discendere dai signori di Grande Inverno (Karstark, Greystark). Gli Arryn hanno gli Arryn di Città del Gabbiano, i Lannister hanno numerosi rami cadetti a Lannisport eccetera

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Secondo me, come dicevo anche l'altro giorno, c'è qualcosa di speciale nel sangue di alcune famiglie, di magico, di soprannaturale, scegliete voi il termine che volete xD, che forse contribuisce a differenziarle della altre, a renderle più "robuste", prolifiche e resistenti nel corso dei secoli e dei millenni. E' solo una mia teoria, chiaramente... non ho prove per dimostrare nulla xD

 

Infatti, molte delle casate citate sopra (Lannister, Stark, Royce, Bolton, tutte le case del Nord) discendono o fanno risalire la loro discendenza ai Primi Uomini, e alcune, vedi gli Stark, hanno fatto di tutto per mantenere una linea di sangue quanto più pura possibile (vedi l'albero genealogico "provvisorio" degli Stark pubblicato di recente nel topic di TWOIAF). Stessa cosa è avvenuta ai Targaryen in campo valiryano. Gli Arryn sono la maggiore famiglia di origine andala, i Durrandon e i Gardener si sono estinti (anche se in seguito ad una guerra), molte casate del Sud (Florent, Tyrell, Hightower) fanno risalire le loro origini a re Gardner (ma chissà, sarà vero?), restano nella Terra dei Fiumi i Bracken, i Blackwood e i Tully, anch'esse casate molte antiche. I Dondarrion, i Baratheon (anche se c'è il legame con Argillac), gli stessi Martell hanno origini invece molto più ravvicinate nel tempo.

 

Il fatto che le famiglie nobili più potenti rivendichino una discendenza dai Primi Uomini e da eroi come Brandon il Costruttore o Lann l'Astuto (che magari sono pure invenzioni o leggende dietro cui si nasconde l'azione di più persone, che so Brandon adombra un gruppo di uomini che lavorarono per generazioni alla Barriera o Lann è l'idealizzazione delle lotte per il possesso di Castel Granito) potrebbe essere anche solo una semplice mossa per accrescere il proprio prestigio, così come nel Medioevo e nel Rinascimento c'erano casati nobiliari e case regnanti che vantavano di discendere dagli antichi Romani, come gli Este, o re anglosassoni che al culmine del proprio albero genealogico ponevano nientepopodimeno che Odino. Per ora mi pare che i soli ad avere un sangue "magico", con qualche proprietà specifica, siano i Targaryen, per la questione dei draghi che si fanno cavalcare solo da chi è di sangue valyriano, e forse gli Stark per tutto un discorso sugli Estranei fatto in altri topic; Lannister e Arryn (per citare le altre due casate più antiche di Westeros) non hanno dimostrato nessun "sangue speciale".

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Sono d’accordo sulla parte iniziale, totalmente in disaccordo con la finale, ma metto sotto spoiler per sicurezza... xd

 

 

Il fatto che le famiglie nobili più potenti rivendichino una discendenza dai Primi Uomini e da eroi come Brandon il Costruttore o Lann l'Astuto (che magari sono pure invenzioni o leggende dietro cui si nasconde l'azione di più persone, che so Brandon adombra un gruppo di uomini che lavorarono per generazioni alla Barriera o Lann è l'idealizzazione delle lotte per il possesso di Castel Granito) potrebbe essere anche solo una semplice mossa per accrescere il proprio prestigio, così come nel Medioevo e nel Rinascimento c'erano casati nobiliari e case regnanti che vantavano di discendere dagli antichi Romani, come gli Este, o re anglosassoni che al culmine del proprio albero genealogico ponevano nientepopodimeno che Odino.

 

Si, su questo sono d’accordo con te: molto probabilmente si tratta di figure mitiche e leggendarie, che potrebbero benissimo essere davvero esistite oppure no, chi può dirlo con certezza… tutto ciò, in ogni caso, non implica di certo che una casata non possa far risalire le sue origini alla stirpe dei Primi Uomini, anche in assenza di un capostipite leggendario!

 

 

Per ora mi pare che i soli ad avere un sangue "magico", con qualche proprietà specifica, siano i Targaryen, per la questione dei draghi che si fanno cavalcare solo da chi è di sangue valyriano, e forse gli Stark per tutto un discorso sugli Estranei fatto in altri topic; Lannister e Arryn (per citare le altre due casate più antiche di Westeros) non hanno dimostrato nessun "sangue speciale".

 

 

Qui invece non sono d’accordo, o meglio: ho davvero pochissimi dubbi a riguardo, ma in senso diametralmente opposto. A me pare evidente, guardando il mosaico complessivo che sembra emergere, che il sangue dei Primi Uomini abbia caratteristiche peculiari e uniche, forse “magiche”, anche tralasciando le recenti teorie. Come ben sappiamo, è uno dei pochi pilastri certi della storia del Westeros, prima dell’invasione andala il continente era abitato dai Figli della Foresta e dai Primi Uomini, e l’invasione andala si è arrestata presso l’Incollatura, lasciando il Nord interamente popolato dalle genti preesistenti, ossia dai Primi Uomini.

 

spoiler ADWD per sicurezza

 

 

Ora, forse tre indizi non fanno una prova, ma di sicuro fanno riflettere: negli Stark (solo quelli dell’ultima generazione, d’accordo) e nei Bruti (soprattutto) si manifesta con evidenza il fenomeno del metamorfismo, con Jojen Reed (ma, per sua stessa ammissione, è una caratteristica abbastanza comune fra le genti dell’Incollatura) si palesa invece la capacità di fare sogni profetici, i sogni dell’Oltre, mentre lord Rivers, ammantato già quando era un comune mortale da una certa fama, diventa addirittura un essere verde, andando a fare l'uomo-albero in una caverna popolata da nanetti silvani. In definitiva, tutti personaggi sono accomunati da una caratteristica comune: la discendenza dal ceppo dei Primi Uomini, e tutti questi mi sembrano perciò indizi di un certo peso, poi è chiaro: non è detto che questi caratteri magici si manifestino con tutti (vedi gli Stark, Sansa sembra essere priva di queste capacità), forse possono rimanere latenti per generazioni, magari è necessario avere una linea di sangue quanto più pura possibile… <img alt=" />

 

 

 

Per quanto riguarda le due casate citate: gli Arryn non discendono dai Primi Uomini ma dagli Andali, mentre i Lannister... chissà, forse non discendono dai Primi Uomini, forse si è persa la purezza del sangue per i troppi matrimoni con genti dal sangue andalo, forse c’è anche una componente religiosa in questi poteri, vedi la fede negli Antichi Dei, ci possono essere molte spiegazioni… speriamo di avere al più presto TWOIAF da sfogliare ( <img alt=" /> ), ne sapremo sicuramente qualcosa di più! <img alt=" />

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Per quanto riguarda le due casate citate: gli Arryn non discendono dai Primi Uomini ma dagli Andali, mentre i Lannister... chissà, forse non discendono dai Primi Uomini, forse si è persa la purezza del sangue per i troppi matrimoni con genti dal sangue andalo, forse c’è anche una componente religiosa in questi poteri, vedi la fede negli Antichi Dei, ci possono essere molte spiegazioni… speriamo di avere al più presto TWOIAF da sfogliare ( <img alt=" /> ), ne sapremo sicuramente qualcosa di più! <img alt=" />

 

Infatti ho citato quelle due casate come le più vecchie intendendo FRA QUELLE ANDALE, visto che tutte le altre sono al potere da 300 anni scarsi. Forse ho sbagliato a esprimermi... vabbé...

 

Sul fatto del metamorfismo... è una cosa che esula dall'appartenere a una casata o meno, visto che ci sono un sacco di metamorfi bruti. Inoltre non mi pare che sia un talento di quelli che ti assicurano il dominio sulle altre casate, mi pare che persino al Nord si guardi con sospetto ai metamorfi... e non sappiamo neppure se il metamorfismo fra gli Stark e le altre casate del nord sia una cosa comune o se la concentrazione così alta di metamorfi tra i figli di Ned sia una coincidenza (che guarda caso, capita nello stesso periodo della rinascita dei Draghi e della magia nel mondo e la discesa degli estranei). Fra parentesi, ci sono pure metamorfi nelle Isole di Ferro...

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No, ti sei espresso bene, è solo che per me in realtà i Lannister sarebbero da considerare di sangue misto, perchè fanno risalire la loro discendenza a Lann l'Astuto o comunque ai Primi Uomini, sia pure attraverso la linea femminile.

 

Sul metamorfismo. Appunto, questo è un ulteriore indizio a sostegno della mia idea, anche le Isole di Ferro sono state popolate dai Primi Uomini.

 

Resto convinto che il metaformismo sia una caratteristica propria della razza dei Primi Uomini, anche se ammetto che la concentrazione del metamorfismo tra i figli di Ned è molto sospetta (anche se Jon Snow non è di certo suo figlio). Per il resto, non ho molte idee (potrei citare il rapporto fra Lyanna e i cavalli, Brandon che era chiamato Lupo Selvaggio), ma fino a poco tempo fa non sapevamo neppure chi fosse la madre di Ned, staremo a vedere, magari avremo delle belle sorprese!

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Ad esempio sul'isola dell'orso è presente una forte presenza di metamorfismo ad esempio Alysane Mormont ha questa caratteristica.

Anche io credo che questo potere sia dovuto al sangue dei primi uomini ed è più presente al nord della barriera semplicemente perchè il sangue con gli andali non è stato mischiato mentre al sud della barriera , dopo la guerra di conquista comunque sono stati fatti matrimoni anche con casate di origine andala.

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A mio avviso, in alcuni casi potremmo stare sottovalutando certi aspetti. Alcuni esempi:

White Harbor: come già detto da molti, la vera ricchezza del porto inizia dove inizia la reggenza Manderly, uomini del sud, ricchi e ben propensi a sviluppare produzioni e commerci. Mettici il giuramento di fedeltà, mettici un interesse reciproco degli Stark ad avere una famiglia fedele ma "produttiva" commercialmente, i Manderly ad avere protezione.. mai nessuna rivolta. Forse degli uomini del Nord, a parte i Bolton, sottovalutiamo la coerenza e la fedeltà.

 

Oldtown: gli Hightower sono in effetti una potenza mostruosa, soprattutto a livello commerciale e finanziario. MA.. ricordiamoci che la più forte flotta di "proprietà" Tyrell è quella di Arbor. Ribellati ai Tyrell, e hai la flotta di Arbor in casa, e rimani da solo (se non trovi supporto consistente, fatta eccezione per le casate più vicine a te come vassallaggio, come i vari Bulwer, Costayne ecc) alla mercè di razziatori, pirati e dorniani (già successo).

Ma il vero PROBLEMA è uno. Un Regno STABILE include il fatto che il vero potere di un Protettore è il "contratto" feudale, cioè di supporto e fedeltà da una parte, di difesa dall'altro, tra questo e il Re. Passino le scaramucce tra lord minori.. ma una casata minore che minacci il potere di un Lord Protettore, va a toccare l'interesse dello stesso Re. Presente come è stata gestita la rivolta Greyjoy? Ecco.
Se riesco a sopravvivere e ad acquisire potere SOTTO un Lord Protettore, chi me la fa fare di andare a infilarmi in una guerra, rischiando di trovarmi non solo contro tutti i lord fedeli al mio ex-lord protettore, ma pure uno Stannis della situazione con la flotta reale?

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Esatto, credo che il nocciolo della questione stia proprio qui.

Poi forse la situazione è un po' diversa a seconda della zona.

Sicuramente nel caso degli Stark c'è qualcosa di più oltre al vantaggio reciproco che tiene i loro alfieri legati a loro. Ne è riprova il fatto che nonostante la casata sia sotto assedio i lord vassalli rimangono fedeli al nome Stark, a parte Bolton e Karstark (in parte), così come la popolazione ne mantenga un buon ricordo. Forse il fatto che i Bolton abbiano tradito il loro re e causato la morte di moltissimi uomini che erano al seguito di Robb versando sangue del Nord fa sì che gli alfieri degli Stark non possano accettarli come nuovi Lord in capo.

Insomma sostituirsi a una casata tanto antica è già difficile, poi contano anche i modi con cui ciò è avvenuto. Oltre ad essere dei traditori che hanno venduto il Nord, praticamente i Bolton hanno dato inizio a una guerra civile, non le migliori premesse per guardagnarsi punti.

 

Quanto al trattamento dei Lord ribelli, a me ha sempre sorpreso il fatto che i Greyjoy, solo 10 anni dopo la ribellione, e col bel caratterino che si ritrovano, siano in grado di mettere in campo una flotta da guerra di 300 navi. Non è un po' azzardato da parte della Corona confidare solo nel fatto che Theon è ostaggio di Ned per evitare di avere ulteriori problemi? Infatti si vede poi come va a finire.

La storia degli ostaggi è piuttosto inutile secondo me: Balon può decidere di ribellarsi e allora uccidono il suo unico figlio. Triste, ma Balon può continuare a fare la guerra, ancora più incavolato di prima.

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In effetti è strano che un uomo cazzuto come Randyl si faccia comandare da un bamboccione come Mace. Evidentemente è un uomo che tiene fede ai propri giuramenti.

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