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Lord Beric

Regole di gestione delle iniziali

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Ma non c'è nessun passaggio che afferma che con un diverso numero di lettere le cose vanno diversamente.

Al massimo, nella seconda regola, c'è un' "ambiguità" riguardo ai nomi comuni che indicano la categoria del luogo (via, monte, lago...). Il punto anche lì però è la presenza di quel tipo di parola, non la quantità delle parole (e anche lì si dice che si possono usare entrambe le forme, quindi per semplificare metterei tutto maiuscolo).

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Ma scusa, abbiamo una fonte (Treccani) che non affronta il caso specifico, tant'è che tu supponi la regola per deduzione, e abbiamo un'altra fonte (Wikipedia/Zanichelli) che invece il caso specifico lo affronta.

Io ragionerei sulla base della fonte più precisa, visto che in termini di autorevolezza tenderei a considerarle equivalenti.

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Ah sì, mi basavo sulla Treccani infatti.

 

Wikipedia sinceramente non so quanta autorevolezza abbia, non sono molto convinta. Zanichelli già la considererei più equivalente, ma mi puoi ridare il link?

 

EDIT: comunque mi sembra che Wikipedia affronta lo stesso caso di Treccani, pur traendo conclusioni un po' diverse e facendo un paio di precisazioni in più. Però appunto preferirei avere la fonte di Zanichelli prima.

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Zanichelli 1 - 2. La parte sui toponimi è la 1. Se noti il testo è praticamente lo stesso di Wikipedia.

 

Nel caso di Capo Furore l'applicazione potrebbe essere: nome comune + nome proprio = minuscolo il primo e maiuscolo il secondo tranne quando il nome del toponimo è formato dall'unica e sola unione dei due. Io posso dire "il Mediterraneo" senza timore di essere frainteso, quindi la dicitura corretta sarà mar Mediterraneo, ma non posso dire "il Maggiore", quindi la dicitura sarà Lago Maggiore. Però "il Garda" è univoco, quindi la dicitura corretta sarà lago di Garda?

Se diciamo che Furore non può essere considerato indicativo del luogo senza Capo, allora possiamo dire di metterle entrambe maiuscole.

 

Il problema dei toponimi stile "Capo della Chela Spezzata" è che non c'è una regola che omnicomprensiva.

Ad esempio, in funzione della regola precedente, se io dico "vado alla Chela Spezzata" è universalmente comprensibile (per un abitante di Westeros) che mi riferisco al capo? Se sì, la "c" di capo andrebbe minuscola.

Secondariamente, come deve essere considerata la Chela Spezzata? Quale regola grammaticale determina se la "s" deve andare maiuscola o minuscola?

Purtroppo dobbiamo escludere la regola che nei nomi composti tutto va maiuscolo, perché sia Zanichelli sia Wiki fanno valere quella regola solo per le entità geopolitiche, mentre qui parliamo di un toponimo naturale.

Al tempo stesso, Chela Spezzata non è un caso assimilabile a Monte Rosa, in cui il nome comune + l'aggettivo si combinano per formare un nome proprio. Ammettendo però che si possa applicare questa regola, dire che Chela Spezzata sia equivalente al Monte Rosa significa che l'insieme di quelle due sole parole determina univocamente il toponimo, costringendoci quindi a scrivere "capo" minuscolo. Dire altrimenti significa invece ammettere che "Chela Spezzata" non è un nome proprio, e pertanto la "s" va minuscola, ma al tempo stesso che il toponimo del capo non può essere risolto nel nome, cosa che comporta la "c" maiuscola.

Insomma, a me pare che le uniche due forme che possano in qualche modo aderire alle regole siano:

  • Capo della Chela spezzata
  • capo della Chela Spezzata

 

Personalmente tra le due preferirei la prima.

 

Replicando infine tale regola sull'altro caso dubbio, avremmo Difensore delle Terre basse di Dorne.

 

Naturalmente questo è solo il mio ragionamento basandomi sulle regole sopra esposte.

 

 

 

 

C'è anche un articolo interessante della Crusca, che però non riguarda i toponimi. A livello concettuale affronta il concetto di entificazione e penso ci possa tornare utile in seguito sulle organizzazioni.

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Secondariamente, come deve essere considerata la Chela Spezzata? Quale regola grammaticale determina se la "s" deve andare maiuscola o minuscola?

 

 

Il tutti gli esempi in cui è ammesso o prescritto il minuscolo, esso si riferisce sempre al nome della categoria a cui appartiene il luogo.

Quindi da come l'ho interpretata il dubbio è su "capo", non su "chela" e non su "spezzata".

 

Per me quindi il dubbio è tra "Capo della Chela Spezzata" e "capo della Chela Spezzata", a seconda del fatto che consideriamo o meno "capo" parte integrante del nome proprio o meno. Non so se "per gli abitanti di Westeros è comprensibile anche senza quella parola?" sua il criterio pià appropriato, però. Non dico di no, ma sono in dubbio.

Comunque è un dubbio che si pone per quando la parola è in mezzo ad una frase, mentre è irrilevante per il titolo della voce.

 

 

PS: su internet trovo scritto sia "Lago di Garda" che "lago di Garda" comunque. Ovviamente possono anche essere errori.

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Il tutti gli esempi in cui è ammesso o prescritto il minuscolo, esso si riferisce sempre al nome della categoria a cui appartiene il luogo.

Quindi da come l'ho interpretata il dubbio è su "capo", non su "chela" e non su "spezzata".

Il problema è che non ci sono esempi assimilabili al caso in questione, temo.

 

Comunque è un dubbio che si pone per quando la parola è in mezzo ad una frase, mentre è irrilevante per il titolo della voce.

Purtroppo sono da risolvere anche questi. :(

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Il problema è che non ci sono esempi assimilabili al caso in questione, temo.

Sì, ma dagli esempi che ci sono mi pare deducibile quello che dico.

Tutti i casi di "nome comune" presentati sono sempre nomi messi a indicare la categoria del posto, che non fanno parte del titolo in sé.

Invece tutti i casi in cui un nome o un aggettivo fa parte inequivocabilmente del titolo, sono sempre e solo maiuscoli.

Infatti è scritto:

 

tranne nel caso in cui il nome comune sia parte integrante del nome proprio

 

In "Monte Rosa" sia "monte" che "rosa", anche se presi separatamente sarebbero entrambi nomi comuni (anzi, uno è addirittura un aggettivo), facendo parte del nome proprio sono maiuscoli. Esattamente come "Teatro della Scala", anche se "teatro" e "scala" normalmente sono nomi comuni. Non viene nemmeno fatta distinzione tra nome e aggettivo.

La minuscola per zanichelli va con quei nomi che NON fanno parte della denominazione specifica del luogo (che quindi sono solo messi lì davanti per specificare la categoria).

 

Ora, mi pare ovvio che in "Chela Spezzata" entrambe le parole facciano parte del nome proprio. Al massimo il dubbio è per "capo".

Se posso immaginare gli abitanti di Westeros che dicono "vado alla Chela Spezzata" per indicare il luogo, aggiungendoci "capo" solo opzionalmente per specificare la categoria, non avrebbe alcun senso dire "vado al Capo della Chela" e poi aggiungerci opzionalmente "spezzata". A fare? Cosa si aggiunge a fare "spezzata" se quella non fa parte del nome proprio?

 

E' come se dicessi "vado al Teatro della Scala bianco" o "vado al Teatro della Scala costoso" .... che senso ha? O "bianco" e "costoso" fanno parte del nome, oppure non parlo in questo modo :-P

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Uhm... OK, dai, sono convinto.

 

Direi che possiamo chiudere i toponimi.

 

 

 

Passiamo ai titoli?

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Eh.. quelli sono un bel problema :D

 

 

Comunque con i nomi geografici "Capo" quando è un mezzo alla frase allora lo mettiamo maiuscolo? :D

Io ero un po' indecisa. Chiedo per sapere...

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Il problema è che non ci sono esempi assimilabili al caso in questione, temo.

Sì, ma dagli esempi che ci sono mi pare deducibile quello che dico.

Tutti i casi di "nome comune" presentati sono sempre nomi messi a indicare la categoria del posto, che non fanno parte del titolo in sé.

Invece tutti i casi in cui un nome o un aggettivo fa parte inequivocabilmente del titolo, sono sempre e solo maiuscoli.

Infatti è scritto:

 

tranne nel caso in cui il nome comune sia parte integrante del nome proprio

 

In "Monte Rosa" sia "monte" che "rosa", anche se presi separatamente sarebbero entrambi nomi comuni (anzi, uno è addirittura un aggettivo), facendo parte del nome proprio sono maiuscoli. Esattamente come "Teatro della Scala", anche se "teatro" e "scala" normalmente sono nomi comuni. Non viene nemmeno fatta distinzione tra nome e aggettivo.

La minuscola per zanichelli va con quei nomi che NON fanno parte della denominazione specifica del luogo (che quindi sono solo messi lì davanti per specificare la categoria).

 

Ora, mi pare ovvio che in "Chela Spezzata" entrambe le parole facciano parte del nome proprio. Al massimo il dubbio è per "capo".

Se posso immaginare gli abitanti di Westeros che dicono "vado alla Chela Spezzata" per indicare il luogo, aggiungendoci "capo" solo opzionalmente per specificare la categoria, non avrebbe alcun senso dire "vado al Capo della Chela" e poi aggiungerci opzionalmente "spezzata". A fare? Cosa si aggiunge a fare "spezzata" se quella non fa parte del nome proprio?

 

E' come se dicessi "vado al Teatro della Scala bianco" o "vado al Teatro della Scala costoso" .... che senso ha? O "bianco" e "costoso" fanno parte del nome, oppure non parlo in questo modo :-P

 

 

 

In ritardissimo, ma sì, concordo pienamente con quanto scritto da Anya :)

 

I titoli, bel caos :D

 

Allora, secondo wikipedia i titoli detenuti a vita da qualcuno vanno sempre in minuscolo quando sono generici o seguiti dal nome.

Come esempio riporta "papa Giovanni XXIII", "granduca del Lussemburgo", "re d'Italia".

Questa regola generale vale per:

 

- titoli di dignità, titoli ecclesiastici, nobiliari, militari, cavallereschi e di ufficio; cariche pubbliche, politiche, accademiche, scolastiche, professionali e militari, autorità (dall'imperatore, al duca, al barone, al monsignore, alla suora ecc ecc)

- titoli e appellativi onorifici o di rispetto (anche religiosi) attribuiti alla persona (cavaliere, commendatore, beato, santo)

 

Quindi da qui deduco che dovremo scrivere in minuscolo "lord Eddard", "lord Stark" "lady Stark", "re Joffrey" "maestro Luwin", "sir Davos", "lord di Grande Inverno" e via di seguito

 

Eccezione: è possibile indicare il titolo al maiuscolo nel caso ci si riferisca con tale appellativo ad una persona specifica, sostituendone di fatto il nome.

(qui possiamo fare un parallelismo con la parola capitale)

 

Quindi se in un contesto volessimo riferirci al lord/sir Pincopallo, potremo scrivere Lord o Sir perché sarà indubbiamente riferito a tale Pincopallo.

Se ci volessimo riferire a Robb Stark come signore di Grande Inverno (mentre era in vita), qui possiamo scrivere "Lord di Grande Inverno" giusto?

Come anche se ci riferissimo al re di turno e al posto di scrivere re Ciccio, scrivessimo "il Re".

 

Ho spulciato inoltre in un blog specializzato sulle famiglie aristocratiche e monarchie e in vari interventi è stato ribadito che i titoli davanti vanno in minuscolo. (Cosa che in UK non è così scusate :( )

 

Non ho trovato nulla di rilevante su altri siti :(

 

Che ne dite?

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Per i toponimi, sì, stiamo dicendo che anche il nome comune va sempre maiuscolo, anche in mezzo alla frase (nessuna modifica alla wiki).

 

 

Per i titoli.

Erika, i titoli formati da più di una parola come vanno scritti?

Lord Siniscalco, Lord Comandante, eccetera...

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Per i titoli composti militari o simili sto cercando, ma al momento non sto trovando nulla :(

Dico militari o simili perché i nostri "comandante generale" "vice ammiraglio" ecc ecc ecc mi sembrano quelli che più si avvicinano ai titoli di Westeros, visto che non sto trovando nessuna regola grammaticale <_<

Potrebbe essere che seguono le regole dei titoli singoli, ma non ci giurerei :(

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Ammettiamo che seguano le regole dei titoli di una sola parola.

Avremmo quindi:

Ho chiesto un'udienza a re Joffrey Baratheon.

Ho chiesto un'udienza al re dei Sette Regni.

Ho chiesto un'udienza a re Joffrey Baratheon, e il Re me l'ha concessa per domani.

 

Sarebbe corretta questa gestione?

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E questa struttura varrebbe per qualsiasi tipologia di titolo nobiliare, religioso, militare... organizzativo in generale?

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