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LyannaSnow

E se Daenerys fosse "cattiva"?

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47 minutes fa, Ser Balon Swann dice:

Spero che Martin sappia rendere meglio l'emerge definitivo della follia (se riuscirà ad arrivarci prima di mollare), ma la trasformazione dell'apparente mary-sue fantasy predestinata stupenda bellissima bravissima in una tracotante sterminatrice è la trollata definitiva, stupenda, senza precedenti nella storia della letteratura fantasy e naturale approdo della story-line della nostra khalesi.

 

 

 

Ecco, per me hai centrato il punto. Arrivati ad 80 minuti dalla fine mi pare che il velo sia definitivamente caduto e GoT si sia rivelata per quello che è in realtà, una colossale trollata al fantasy, che personalmente considero il più imbarazzante dei generi letterari. Nulla potrà più essere come prima dopo GoT in questo ambito, e di per sè questa è già una enorme vittoria.

 

Aggiungo che, dando per scontato che questo fosse anche il piano originale di GRRM e quindi l'obiettivo definitivo di ASOIAF, trovo tristissimo che il nostro autore dopo ASOS si sia andato ad impelagare in centomila storyline di scarso o poco interesse in AFFC e ADWD, che per altro hanno contribuito affossare la saga temo definitivamente, invece di marciare compatto verso la vittoria finale. Avesse fatto (certo con infinità maggior qualità) quello che hanno scelto di fare D&D, oggi avremmo forse da anni sugli scaffali la più rivoluzionaria saga fantasy (fantasy?) della storia. Invece non è successo, forse non succederà mai e questo mi addolora e non poco.

 

Poi si potrà discutere all'infinito su tante cose, ad esempio se Dany sia un mostro o un'eroina tragica, ma questo è la riproposizione di quesiti abbastanza eterni (Bruto e Cassio sono due traditori o due eroi? VonBlucher l'uomo che ha fermato il mostro o il sasso sul quale è inciampato il grand'uomo? Il vero eroe del Vangelo è Gesù o Giuda?) e chi vorrà ci si potrà spippettare per anni. Così ci si potrà spippettare per anni disquisendo se D&D siano stati due criminali incompetenti o meno.

 

Ma sulla folle e dirompente carica di innovazione e provocazione di questa avventura, boh io non ho proprio nessuno dubbio.

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%d/%m/%Y %i:%s, Ser Balon Swann dice:

Dany è sempre stata una matta. Lo si capisce dal primo capitolo di AGOT. L'avrò scritto un milione di volte in questi 15 anni, è una gasata, non ha il minimo rispetto per la vita e per la dignità di chi non le lecca le sue candide chiappe valyriane, è un egocentrica a livelli patologici, una psicopatica, una nazista vera, mai un dubbio sulla sua predestinazione, sul suo essere nel giusto, sul fatto che ogni si azione, anche la più empia e odiosa, alla fin fine sia giusta e condivisibile.

Il tutto era coperto da un velo di perfettineria, modi garbati, grandi e inaspettati moti di clemenza e generosità (esattamente come storicamente hanno sempre fatto i potenti psicotici nel corso della storia, tra parentesi), ma si capiva che sotto covavano le braci di una crudeltà e di una spietatezza abnorme.

 

Spero che Martin sappia rendere meglio l'emerge definitivo della follia (se riuscirà ad arrivarci prima di mollare), ma la trasformazione dell'apparente mary-sue fantasy predestinata stupenda bellissima bravissima in una tracotante sterminatrice è la trollata definitiva, stupenda, senza precedenti nella storia della letteratura fantasy e naturale approdo della story-line della nostra khalesi.

 

Su questo ci posso stare.

Personalmente (ma sono miope e ingenuo) non mi ero proprio accorto al primo capitolo di ASOIAF che fosse "sempre stata una matta", però sull'analisi del personaggio posso anche vagamente essere d'accordo.

Come anche, a parte il termine "trollata" (che io uso ancora nell'accezione più esatta), sono d'accordissimo con questa frase:

"la trasformazione dell'apparente mary-sue fantasy predestinata stupenda bellissima bravissima in una tracotante sterminatrice" è un buon colpo di scena finale che smuove granitiche certezze (come, a suo tempo con la fine di Ned e di Robb).

 

Anche perché, fatto da Martin se mai finirà, sarà certamente uno dei colpi di scena che sul momento sono inaspettati ma che hanno solidissime basi nella scrittura precedente.

 

27 minutes fa, MezzoUomo dice:

GoT si sia rivelata per quello che è in realtà, una colossale trollata al fantasy, che personalmente considero il più imbarazzante dei generi letterari.

Ecco, su questo sono addirittura d'accordo: GOT (e sottolineo GOT e non ASOIAF) è una trollata al genere fantasy.

 

Ma sono d'accordo da una posizione opposta alla tua! Sono un fan del genere fantasy e definirlo "imbarazzante" è una tua legittima espressione ma non mi trova assolutamente d'accordo.

Farsi "condizionare" dal genere nel leggere una qualunque storia imho lo trovo superficiale.

Una storia può essere bella o brutta oppure ben scritta o mal scritta, ma il genere non è determinante ai fini del giudizio.

Poi, certo, ci sono generi in cui è "più facile" che quasi qualunque apprendista scrittore possa cimentarsi e che statisticamente hanno un numero maggiore di opere malscritte o di brutte storie, ma io giudico comunque la storia, non il genere.

 

Infine, ripeto, per me non è l' "essere stupito" ad ogni costo il parametro fondamentale per trovare un'opera degna di essere letta o vista.

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@Meribald Blackwood preciso che ovviamente la mia è una opinione spassionatamente personale, ma non condizionata dal genere, ma dalla semplice e ovviamente personalissima constatazione che delle decine e decine di romanzi fantasy letti, quelli che, sempre e ovviamente personalmente, ho trovato belli e ben scritti sono pochissimi.

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Trollata? Lo trovo assurdo, tristemente, perché preferirei fosse davvero così. Ma temo sia solo un'altra giustificazione atta a pulire il duo dalle proprie colpe. Che a te non piaccia il fantasy è un conto, anche se mi permetto di far notare che gli elementi fantasy di GoT sono sempre stati lì, non è solo questione di dio rosso ed Estranei, è proprio la struttura del mondo e varie sue regole che lo rendono fantasy. 

 

Ciò che invece disapprovo completamente è il giudizio sulle storyline cartacee, che se da una parte pure io definisco al momento di poco fatto e inamovibili, non sono ancora state portate a compimento. Non concordo neanche sul fatto di Martin capace di tirare fuori una storia migliore se avesse messo mano su queste due stagioni: il calo che si nota non è solo dovuto alle incongruenze e alle oscenità come la quest alla Barriera e la fine del NK, ma proprio le storyline stesse che s', ce l'hanno fatta, sono ai livelli cinematografici. Livelli mediocri purtroppo, alla pari di quei film di bassa lega come Jupiter Ascending, tutto spettacolo visivo con storie e personaggi che devono darti il momento figo, battere questo boss, stupirti con questa cosa assurda. Che è la cosa più deprimente di tutto questa storia per me, anche perché d'innovativo (sono curioso di sentire degli esempi) vedo solo lo stufarsi di portare a termine come si deve la storia mainstream del momento, di scala milionaria e con una carta bianca che solo HBO può darti. Un'occasione unica nella vita, che ci toccherà tenerci come amaro ricordo fino al probabile reboot di dio sa quando.

 

Cosa ne pensi della trasposizione cinematografica di LOTR?

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@Dargil

 

Quanto segue è ovviamente una OPINIONE STRETTAMENTE PERSONALE.

 

Non è che a me non piaccia il fantasy, quindi non mi disturbano gli elementi fantasy presenti in Asoiaf/GoT. Non mi piacciono i libri scritti male e nel fantasy abbondano, il genere è da anni il refugium peccatorum di orde di scrittori mediocri e buona parte della roba che esce è al livello di una brutta fanfction.

 

Il genere aveva disperatamente bisogno di essere decostruito e GRRM per me è partito per fare questo, poi si è perso per strada e questa NON E' una opinione personale perché un autore che non riesce nel 2019 a completare una saga che doveva essere finita da un decennio o giù di lì si è oggettivamente perso per strada.

 

Non ho detto che doveva mettere mano a queste due stagioni, ho detto che se avesse evitato il moltiplicarsi delle storyline in AFFC e ADWD sarebbe probabilmente riuscito più agevolmente a raggiungere l'obiettivo, giudizio questo espresso ex post visto che l'obiettivo (completare questa benedetta saga) ad oggi non l'ha raggiunto e ci sono fondati dubbi che lo raggiungerà mai.

 

Sul giudizio relativo a GoT evidentemente i nostri giudizi divergono ma è la bellezza delle opinioni personali.

 

Quanto alla trasposizione cinematografica di LOTR, penso che sia una delle migliori opere cinematografiche della storia. Sono anche vecchio abbastanza per ricordarmi il giudizio del fan di Tolkien su Peter Jackson.

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53 minutes fa, MezzoUomo dice:

Ecco, per me hai centrato il punto. Arrivati ad 80 minuti dalla fine mi pare che il velo sia definitivamente caduto e GoT si sia rivelata per quello che è in realtà, una colossale trollata al fantasy, che personalmente considero il più imbarazzante dei generi letterari. Nulla potrà più essere come prima dopo GoT in questo ambito, e di per sè questa è già una enorme vittoria.

 

Aggiungo che, dando per scontato che questo fosse anche il piano originale di GRRM e quindi l'obiettivo definitivo di ASOIAF, trovo tristissimo che il nostro autore dopo ASOS si sia andato ad impelagare in centomila storyline di scarso o poco interesse in AFFC e ADWD, che per altro hanno contribuito affossare la saga temo definitivamente, invece di marciare compatto verso la vittoria finale. Avesse fatto (certo con infinità maggior qualità) quello che hanno scelto di fare D&D, oggi avremmo forse da anni sugli scaffali la più rivoluzionaria saga fantasy (fantasy?) della storia. Invece non è successo, forse non succederà mai e questo mi addolora e non poco.

 

Poi si potrà discutere all'infinito su tante cose, ad esempio se Dany sia un mostro o un'eroina tragica, ma questo è la riproposizione di quesiti abbastanza eterni (Bruto e Cassio sono due traditori o due eroi? VonBlucher l'uomo che ha fermato il mostro o il sasso sul quale è inciampato il grand'uomo? Il vero eroe del Vangelo è Gesù o Giuda?) e chi vorrà ci si potrà spippettare per anni. Così ci si potrà spippettare per anni disquisendo se D&D siano stati due criminali incompetenti o meno.

 

Ma sulla folle e dirompente carica di innovazione e provocazione di questa avventura, boh io non ho proprio nessuno dubbio.

 

Concordo su molto, ma non su tutto.

 

Le cose che trovo meno provocatorie ed innovative sono le conclusioni delle vicende degli Stark superstiti, e soprattutto Jon Snow che rimane il classico eroe fantasy (soprattutto nella serie, ma anche nei libri). 

 

Il personaggio di Daenerys era già più "borderline" ed infatti la fa smattare rendendola di fatto "cattiva"

 

Il corrispondente dell'oscuro signore (estranei lunga notte ecc) viene sconfitto definitivamente e gli eroi prevalgono dando vita ad un mondo nuovo e potrei continuare. 

 

Insomma trollata al genere fino ad un certo punto eh 

 

Aggiungo che le ultime dichiarazioni di Martin che si dice scontento del finale di GOT mi rendono più curioso di conoscere ciò che non leggeremo mai, cioè come accidenti sarebbe il suo finale 

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daenerys ha solo seguito il suo sogno sopra ogni cosa  !!!!!!! come il suo sempai gli ha insegnato :stralol:.

Ma quanto è figo/f**a  il Targ sulla destra !!!!

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@MezzoUomoEcco, vedo troppa sicurezza sul parere che Martin abbia perso la strada e ribadisco che un'opera incompiuta è difficile da giudicare, qualsiasi sia il motivo dell'incompiutezza. Se vuoi sapere la mia su quei due libracci, non è tanto la conclusione della storia, quanto ciò che vuole ancora fare prima di arrivarci e portarla a termine. E per Martin la storia è sempre stata seminata di idee che man mano che scrive crescono fuori dal suo controllo. E penso che sia questo il motivo per cui abbiamo avuto tutti quei momenti topici nella prima parte della saga. Il problema di quei libri è che vogliono rifondare delle basi come fece il primissimo, per darci a vedere situazioni e conseguenze nei seguiti. I problemi sono che non abbiamo ancora avuto quei seguiti, e che questi due libri sfortunatamente mancano di tante situazioni capace di interessare il lettore. Penso che la vera parte morta ai danni di Martin sia la sua vena commerciale, perché per quanto io lo trovi uno scrittore contemporaneo grandioso, è un commercialone di prima categoria, non scherziamo 

 

Le nostre opinioni su GoT sono più simili di quanto pensi in realtà :stralol: ciò che diverge evidentemente è la soddisfazione: io critico sia cartaceo che visivo per quelli che sono grossolani errori e scelte infelici, tu sei più permissivo con la serie per la resa visiva e per il fatto che almeno arriva al sodo di tutte queste vicende ventennali che entrambi amiamo.

 

Immaginavo su LOTR, sono dello stesso parere e i libri mi piacciono, ma la rappresentazione cinematografica è andata oltre e ha riadattato il possibile (non sempre riuscito, ovviamente) e ha rivoluzionato tutto, che è davvero rimasto nella storia. Purtroppo non sono più così convinto che GoT sia a quel livello di importanza, tristemente

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Più che trollata al genere fantasy parlerei di trollata agli stereotipi del fantasy.

 

Definire Daenerys una nazista psicopatica che già dal primo capitolo appare chiaramente matta mi sembra una visione molto riduttiva e "fuori fuoco" del personaggio. Di sicuro non vedo l'ora di leggere come Martin gestirà la sua evoluzione, le potenzialità sono affascinanti.

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L'idea di farci seguire la trasformazione dell'eroe in villain, della principessa in tiranno dispotico, della persona borderline in folle...è ottima. 

E' soltanto una questione di esecuzione. 

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34 minutes fa, Metamorfo dice:

L'idea di farci seguire la trasformazione dell'eroe in villain, della principessa in tiranno dispotico, della persona borderline in folle...è ottima. 

E' soltanto una questione di esecuzione. 

Si è vero, così come molte altre idee della serie.

 

Su carta funzionano, ma peccano nella realizzazione.

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per chi ha un minimo di nozioni di psicologia e psichiatria criminale, il fatto che Dany presentasse evidentissimi segnali di follia e psicopatia era chiaro.

Martin ha fatto i compiti a casa, ha studiato la materia, ed è stato abilissimo a nascondere questi segni tipici dietro lo stereotipo della fichetta bellissima tosta e predestinata tipo capitan marvel.

 

 

CAPOLAVORO.

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Sul fatto che Martin sia un genio con me sfondi una porta aperta.

Però, proprio perché trovo interessante questa tua valutazione, mi piacerebbe che citassi qualche passaggio dai capitoli di Dany e dalla sua "soggettiva" da cui capire questi evidenti segnali di follia.

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