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LyannaSnow

E se Daenerys fosse "cattiva"?

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esattamente e ripeto,c'è un voluto contrasto da parte degli showrunners nel presentarci il Jon redivivo,che DEVE andare in guerra per la famiglia vs una Dany che vuole il potere per il potere senza sapere bene come prenderselo,perchè se lo deve prendere e a danno di chi

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Tornando a parlare della serie, Daenerys con le 1000 navi, i Dothraki e gli Immacolati, sicuramente non verrá accolta bene, di certo verrá vista un'Usurpatrice. Questo soprattutto se la Corona e il Credo riusciranno pian piano a calmare un po' le cose e Cersei non impazzisca prematuramente, anche se nella serie é piú calma che nei libri.

 

Detto questo penso che Daenerys probabilmente potrá prendere Roccia del Drago e Capo Tempesta, visto che, a meno che non facciano Bronn Lord, nessuno li sta governando. Al di lá di questo una straniera che entra nel territorio minaccaindo il popolo con tre draghi, di certo non viene vista bene.

Daenerys potrebbe impazzire, non lo sappiamo, anche Aerys era pazzo. Pazzo, peró, non é la stessa cosa che dire cattivo. Non penso Daenerys diventi cattiva, é cresciuta tra i Dothraki e con suo fratello un po' matto, l'infanzia l'ha trascorsa scappando, ovvio che ha subito dei traumi. E se é cresciuta con certe idee, é in buona parte colpa di chi gliele ha inculcate, non sua.

Dany ha le sue idee, i suoi ideali, anche se non ha un concreto piano di come realizzarli. Glielo dice anche Daario che é una Conquistatrice e abbiamo visto tutti che ha problemi a governare.

 

Anche io la vedo con un po' come Stannis, con la differenza che lui é piú maturo (ovviamente) e sembra capire quando deve fare un passo indietro, ad esempio quando entrano in ballo gli Estranei. Spero lo capisca pure lei.

 

 

Comunque voglio far notare a tutti che nellas serie la genetica é un optional, dal momento che Shireen é bionda.

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Forse però intanto a Dany serve un esercito di Dothraki per affrontare gli schiavisti e tutti quelli che ad Essos la vogliono morta.

 

Il carattere autoritario e deciso lo ha maturato in fretta, Dany, ed è impulsiva ma al contempo intuitiva e geniale.

 

È vero che è quasi l'opposto caratteriale di Jon Snow, ma questo mica vuol dire che siano destinati ad essere nemici, anzi...

 

Gli opposti si attraggono :D

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Daenerys non è cattiva. Il suo problema è che non sa quel che fa. Ha un'idea di se stessa come conquistatrice, e l'obiettivo di sedere sul Trono di Spade, ma non è consapevole degli "danni collaterali" della sua invasione (e le importa anche poco).

 

Tra gli effetti collaterali, c'è il piazzare 100mila barbari a Westeros. Barbari che ti seguono perchè riconoscono la tua leadership e perchè gli prometti conquiste, e che puoi controllare durante le battaglie, ma che una sola persona non può tenere a freno, nè può con un discorso cambiarne migliaia di anni di cultura: non puoi trasformare selvaggi guerrieri, che vivono per la razzia, in tranquilli contadini o fabbri.

Se Dany vincesse, sarebbe costretta a rimandare indietro i Dothraki (e dubito se ne andrebbero senza portarsi dietro dei "souvenirs"), perchè non potrebbero rimanere a Westeros senza creare enormi squilibri e problemi. Perderebbe il suo esercito personale, ed è bene per lei essere sicura dell'appoggio delle maggiori casate.

 

Più probabilmente, nella serie (e mi sa anche nei libri) la questione verrà risolta facendo strage di Dothraki in battaglia.

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Forse però intanto a Dany serve un esercito di Dothraki per affrontare gli schiavisti e tutti quelli che ad Essos la vogliono morta.

 

Il carattere autoritario e deciso lo ha maturato in fretta, Dany, ed è impulsiva ma al contempo intuitiva e geniale.

 

È vero che è quasi l'opposto caratteriale di Jon Snow, ma questo mica vuol dire che siano destinati ad essere nemici, anzi...

 

Gli opposti si attraggono :D

il problema secondo me non è nei differenti caratteri ma piuttosto negli inconciliabili obiettivi. lei è una conquistatrice il cui obiettivo principale è Westeros e sedere sul Trono di Spade; l'altro un (ex)guardiano della notte il cui desiderio è al massimo massimo garantire la pace al Nord e protezine per i suoi fratelli. non mi stupirei se alla fine di tutto, se rimane vivo, decidesse di partire con i Bruti e vivere Oltre la Barriera. Jon e Daenerys potrebbero diventare alleati contro gli Estranei, chi non si alleerebbe contro degli esseri non umani che muovono l'attacco all'umanità??? però questo è quanto.

e comunque, se mi dovesse capitare di leggere di una storia d'amore fra i due... provvederei a uccidere GRRM prima che lo faccia l'aterosclerosi.

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Allora.

Partendo dal presupposto che penso sia già sbagliato il titolo della discussione. "Cattivo" mi sembra un termine infantile, e di certo non adatto ai personaggi di ASOIAF/GoT (consideriamo altrimenti CATTIVI tutti, dato che tra Jaime che lancia Bran, Tywin Lannister e i figli di Elia, Arya che uccide il ragazzino che voleva rubarle Ago, Jon nei libri che priva Gilly di suo figlio ecc... Insomma, chi più, chi meno, tutti hanno dovuto fare delle azioni che moralmente ci possono far storcere il naso, per un secondo o per un anno, a seconda delle situazioni in cui si trovavano)

Quindi, parlare di "cattiva" per un personaggio che è uno di quelli che ha ideali di umanità più forti - sebbene utopistici - in tutta la saga/serie, mi fa un po' ridere.

 

al massimo dovrebbe essere "Dany è folle?"

 

Si discorre molto della genetica, inutilmente. Martin non se n'è mai interessato se non per suo comodo, D&D ancora peggio.

 

Io sono sempre stata dell'idea che i Targ hanno il gene della follia, nel senso che a seconda delle esigenze narrative, verosimilmente possiamo avere Targ folli così come Stark metamorfi.

discorrere di cromosomi e quanto altro non ci aiuta.

 

Potrebbe uscir fuori che Dany sia folle come potrebbe uscir fuori che Jon sia folle. È un mezzo Stark, metamorfo. (Nella serie no) Potrebbe essere un mezzo Targaryen, pazzo. Dipenderà da chi ha la creazione del personaggio, fondamentalmente. Quindi Martin e D&D hanno degli appigli per fare le loro scelte eventualmente

 

Detto ancora questo. Dany sicuramente ha a che fare con un popolo non semplice, i dothraki. Ma non c'è scritto da nessuna parte che questi non possano non razziare, per volere di colei che ora è al loro comando. Del resto, salpare il mare salato non è contro i loro costumi ugualmente?

 

Dany non è cattiva, anche se potrebbe scivolare nella pazzia che - discorrendo di italiano - è una cosa molto diversa. È megalomane? Potrebbe. Del resto ha una testa piena di chiacchiere e vuole conquistare ciò che lei sa essere stato tolto ingiustamente alla sua famiglia, ed usa ogni mezzo per farlo. Non è la stessa cosa che sta facendo Jon? A me pare di si. Jon sa a cosa andrà in contro dopo? Dato che non è uno Stark? Sa cosa ne sarà della sua vita? No. Ha un obiettivo a breve termine; lo ha anche Daenerys: conquistare.

Dopodiché, sappiamo abbastanza tutti che sia l'uno che l'altro si occuperanno del bene superiore, cioè gli Estranei.

 

Daenerys sa di aver fatto degli errori come regnante a Meereen; sicuramente non avrà intenzione di ripeterli ma, per adesso, deve toccare con mano il posto che conosce solo tramite storie. Ha un senso di dovere nei confronti della sua casata, essendo l'unica che può riprendersi quello che apparteneva loro (ancora... Non vi ricorda nessuno? A me Jon)

Dopodiché, potrà valutare il tutto.

Che ci sono falle nei suoi piani, che debba tenere conto di certe cose, è fuor di dubbio. Ma che stia agendo in maniera cattiva proprio no, considerando che non ha mai fatto niente per cattiveria, ma per giustizia e per difendere chi non aveva difese. Ha errato? Certo. Era un'utopia? Certo, ma i sentimenti erano buoni.

Non penso che Daenerys sarà mai ossessionata dal trono (ricordiamo la 2x10 e la visione presso gli Eterni); è ossessionata dal peso che porta sulle spalle.

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Allora.

Partendo dal presupposto che penso sia già sbagliato il titolo della discussione. "Cattivo" mi sembra un termine infantile, e di certo non adatto ai personaggi di ASOIAF/GoT (consideriamo altrimenti CATTIVI tutti, dato che tra Jaime che lancia Bran, Tywin Lannister e i figli di Elia, Arya che uccide il ragazzino che voleva rubarle Ago, Jon nei libri che priva Gilly di suo figlio ecc... Insomma, chi più, chi meno, tutti hanno dovuto fare delle azioni che moralmente ci possono far storcere il naso, per un secondo o per un anno, a seconda delle situazioni in cui si trovavano)

Quindi, parlare di "cattiva" per un personaggio che è uno di quelli che ha ideali di umanità più forti - sebbene utopistici - in tutta la saga/serie, mi fa un po' ridere.

 

al massimo dovrebbe essere "Dany è folle?"

 

Si discorre molto della genetica, inutilmente. Martin non se n'è mai interessato se non per suo comodo, D&D ancora peggio.

 

Io sono sempre stata dell'idea che i Targ hanno il gene della follia, nel senso che a seconda delle esigenze narrative, verosimilmente possiamo avere Targ folli così come Stark metamorfi.

discorrere di cromosomi e quanto altro non ci aiuta.

 

Potrebbe uscir fuori che Dany sia folle come potrebbe uscir fuori che Jon sia folle. È un mezzo Stark, metamorfo. (Nella serie no) Potrebbe essere un mezzo Targaryen, pazzo. Dipenderà da chi ha la creazione del personaggio, fondamentalmente. Quindi Martin e D&D hanno degli appigli per fare le loro scelte eventualmente

 

Detto ancora questo. Dany sicuramente ha a che fare con un popolo non semplice, i dothraki. Ma non c'è scritto da nessuna parte che questi non possano non razziare, per volere di colei che ora è al loro comando. Del resto, salpare il mare salato non è contro i loro costumi ugualmente?

 

Dany non è cattiva, anche se potrebbe scivolare nella pazzia che - discorrendo di italiano - è una cosa molto diversa. È megalomane? Potrebbe. Del resto ha una testa piena di chiacchiere e vuole conquistare ciò che lei sa essere stato tolto ingiustamente alla sua famiglia, ed usa ogni mezzo per farlo. Non è la stessa cosa che sta facendo Jon? A me pare di si. Jon sa a cosa andrà in contro dopo? Dato che non è uno Stark? Sa cosa ne sarà della sua vita? No. Ha un obiettivo a breve termine; lo ha anche Daenerys: conquistare.

Dopodiché, sappiamo abbastanza tutti che sia l'uno che l'altro si occuperanno del bene superiore, cioè gli Estranei.

 

Daenerys sa di aver fatto degli errori come regnante a Meereen; sicuramente non avrà intenzione di ripeterli ma, per adesso, deve toccare con mano il posto che conosce solo tramite storie. Ha un senso di dovere nei confronti della sua casata, essendo l'unica che può riprendersi quello che apparteneva loro (ancora... Non vi ricorda nessuno? A me Jon)

Dopodiché, potrà valutare il tutto.

Che ci sono falle nei suoi piani, che debba tenere conto di certe cose, è fuor di dubbio. Ma che stia agendo in maniera cattiva proprio no, considerando che non ha mai fatto niente per cattiveria, ma per giustizia e per difendere chi non aveva difese. Ha errato? Certo. Era un'utopia? Certo, ma i sentimenti erano buoni.

Non penso che Daenerys sarà mai ossessionata dal trono (ricordiamo la 2x10 e la visione presso gli Eterni); è ossessionata dal peso che porta sulle spalle.

Ho usato il termine "cattivo" con tanto di virgolette non a caso. So benissimo che nel mondo martiniano non esistono i cattivi in assoluto tranne forse la montagna, ramsey e joffrey. Mi fa molto riflettere la frase della scorsa stagione che vuole rompere la ruota, vuole portare scompiglio sterminando le casate di westersos. Secondo me non è nemmeno tanto interessata di per se al trono di spade, ma vuole di più vendicarsi su chi ha distrutto la sua famiglia, chi le ha tolto l'infanzia felice che avrebbe potuto avere. Questo è più evidente nei libri perchè sta sempre a ripensare alla sua infanzia spensierata nella sua casa dalla porta rossa a Pentos. Lei secondo me vuole più vendicarsi contro chi le ha tolto la felicità e secondo me lo fa un po' come ha fatto con mirri maz dur che le ha ucciso la famiglia cioè Drogo e il suo figlio mai nato.

Viserys almeno nella sua follia era convinto davvero che il popolo a westeros lo stesse aspettando come "salvatore" e giusto re. Daenerys non mi sembra che abbia più questa idea di se stessa come salvatrice del popolo di westeros.

 

Le differenze tra Jon e Daenerys ci sono eccome e le ho già dette nel mio post sopra.

I bruti sono pochi e sono già stabiliti nel nord, stanno combattendo per la loro stessa vita visto che ramsey li vuole sterminare. I bruti sembrano almeno fin ora sotto il totale controllo di Tormund, che a sua volta è alleato di Jon. Daenerys ancora non ha dimostrato di avere il pieno controllo dei dotraki, questo si vedrà quando salperanno per westeros. Inoltre i dotraki non combattono per la loro vita come i bruti, seguono daenerys per convenienza, perchè ha promesso loro nuove terre e nuove ricchezze, sono degli invasori. Per di più i dotraki sono molti di più dei bruti.

Jon e daenerys hanno obiettivi totalmente diversi. Jon vuole riconquistare casa sua da un mostro squoiatore (ramsey), non ha obiettivo di razziare o di diventare re. Grande inverno è davvero stata casa sua fino ai 17 anni nella serie.

Daenerys a westeros non c'è mai stata, casa sua non è westeros, ma dove c'era la sua famiglia, cioè prima la casa dalla porta rossa a Pentos e poi la tenda con suo marito Drogo. Non essendoci mai stata nè lei nè i dotraki come possono voler "riconquistare" la loro casa, se non è mai stata casa loro? Poi ripeto, a mè dà più il senso che voglia portare distruzione nel continente occidentale, quasi per vendetta e solo successivamente stabilirsi come regina secondo le sue modalità e i suoi modi.

 

Mi fa riflettere poi nella sesta puntata le numerose visioni del re folle con i suoi "bruciateli tutti" nello stesso episodio in cui la figlia daenerys ritrova il suo drago e fa il discordo di invadere westeros ai dotraki.

Oltre al re folle c'è qualcun'altro fin ora che non si è fatto problemi a bruciare vivi i suoi nemici per i suoi scopi?

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Piccola precisazione: la casa dalla porta rossa è a Braavos, non Pentos.

 

Tornando IT, come detto, Daenerys non ha mai visto casa sua, ma sente il peso delle storie riguardo il regno della sua famiglia. Non è identica alla situazione di Jon, ma il parallelismo ci sta benissimo.

 

Oltretutto, nonostante le differenze tra Dothraki e Bruti, entrambi combattono attualmente per il loro leader, per eventuali terre e giù di lì. Certo non per l'onore di Grande Inverno, al massimo perché rispettano Jon, così come i Dothraki temono/rispettano Dany.

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Daenerys vuole rompere la "ruota" perché è tutta la vita che da lei ci si aspetta questo e quello e un destino predestinato.

 

Questo è il drsiderio di Dany? Rompere questo destino scritto?

 

Di Westeros non gli importa poi molto.

Delle gerarchie e della libertà, e di spezzare le catene si.

 

Lo farà con la forza, probabilmente è l'unico modo, però fate attenzione perché finora non ha mai promesso altro che libertà.

I Dothraki sono solo parte della sua forza, e se Dany viene vista come una sorta di dio in terra... beh, quelli le culture le cambiano eccome.

 

Poi vedremo...

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Ma il re folle non voleva bruciare semplicemente i suoi nemici, il re folle era appunto folle, vedeva nemici ovunque ed era disposto a bruciare chiunque, mosso dai suoi "capricci", compresa un'intera città con i suoi abitanti. Daenerys, per quanti difetti le si possano imputare, è una persona la cui mente non è (ancora?) stata sconvolta dalla paranoia e dalla follia! Daenerys agisce per un obiettivo, discutibile forse, non agisce in preda al delirio e alla pazzia come aerys. Dany brucia i khal per uno scopo, e facendolo ottiene ciò che voleva, e cioè un esercito di dothraki ai suoi comandi. Io non vedo tutta questa analogia tra dany e suo padre, non al momento almeno, in futuro chissà...

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Le differenze tra Jon e Daenerys ci sono eccome e le ho già dette nel mio post sopra.

I bruti sono pochi e sono già stabiliti nel nord, stanno combattendo per la loro stessa vita visto che ramsey li vuole sterminare. I bruti sembrano almeno fin ora sotto il totale controllo di Tormund, che a sua volta è alleato di Jon. Daenerys ancora non ha dimostrato di avere il pieno controllo dei dotraki, questo si vedrà quando salperanno per westeros. Inoltre i dotraki non combattono per la loro vita come i bruti, seguono daenerys per convenienza, perchè ha promesso loro nuove terre e nuove ricchezze, sono degli invasori. Per di più i dotraki sono molti di più dei bruti.

Jon e daenerys hanno obiettivi totalmente diversi. Jon vuole riconquistare casa sua da un mostro squoiatore (ramsey), non ha obiettivo di razziare o di diventare re. Grande inverno è davvero stata casa sua fino ai 17 anni nella serie.

Daenerys a westeros non c'è mai stata, casa sua non è westeros, ma dove c'era la sua famiglia, cioè prima la casa dalla porta rossa a Pentos e poi la tenda con suo marito Drogo. Non essendoci mai stata nè lei nè i dotraki come possono voler "riconquistare" la loro casa, se non è mai stata casa loro? Poi ripeto, a mè dà più il senso che voglia portare distruzione nel continente occidentale, quasi per vendetta e solo successivamente stabilirsi come regina secondo le sue modalità e i suoi modi.

 

Mi fa riflettere poi nella sesta puntata le numerose visioni del re folle con i suoi "bruciateli tutti" nello stesso episodio in cui la figlia daenerys ritrova il suo drago e fa il discordo di invadere westeros ai dotraki.

Oltre al re folle c'è qualcun'altro fin ora che non si è fatto problemi a bruciare vivi i suoi nemici per i suoi scopi?

 

 

 

Per la risposta all'ultima domanda: Melisandre :D

Il parallelo con Aerys non ci sta molto, non doveva invadere niente, ma era solo in una fase di disperazione autodistruttiva. Daenerys ha passato l'infanzia sentendosi ripetere dal fratello (l'unico parente avesse) che un usurpatore aveva portato via loro il regno, che aveva ammazzato il fratello e la famiglia (compresi due bambini innocenti) ecc. , quindi è normale che in un certo modo "voglia fare giustizia" di chi ha permesso e appoggiato certe cose. Bisognerà vedere se l'esperienza ad Essos la farà comportare diversamente, e nella serie (visto che si parla di quello), può comunque contare sull'appoggio di Tyrion e anche sulla sua visione più pragmatica e meno idealista della questione.

La faccenda secondo me è comunque puramente speculazione , visto che quasi di certo, come facevano notare altri, i Dothraki serviranno solo a far carne da macello per gli Estranei.

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Daenerys è "buona", secondo le accezioni di questa discussione.

Nessuno è tagliato con l'ascia, per cui anche lei in un mondo di violenza perpetua atti violenti.

Il modo in cui vuole ottenere e tenere il trono mi pare chiaro, annientando le casate maggiori. Vuole essere lei al comando di un popolo e non di un sistema feudale perennemente in fermento (la ruota da rompere). Non so da cosa venga questa idea ma mi pare piuttosto visionaria.

Più che pazza è un po' incoscente ed approssimativa, spesso l'aiuto scende dal cielo ma altrettante volte è dovuto al suo carisma e al rispetto guadagnatosi.

 

Vuole governare un popolo libero. Di conseguenza vorrà tenere a freno i suoi sottoposti, garantendo per il popolino, ma non credo anche per i nobili XD.

 

Io ci vedo un' utopia più che una follia, per certi versi mi ricorda il tentativo di Aegon l'improbabile di limtare il potere dei Lord, egli non ci riuscì lamentandosi che ci sarebbero voluti i draghi.

Ecco un'altra regina, con le ossa fatte a Meereen, a mio avviso governante passabile, proprio Egg-style, ma soprattutto con tre simpatici draghi.

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Ma come melisandre? :stralol: Shireen povera piccola non era un suo nemico ;)

Ovvio che la risposta alla mia domanda retorica è Daenerys e ti posso fare anche quattro esempi che mi vengono in mente in cui non si è fatta problemi a bruciare vivi i suoi nemici:

1) brucia mirri maz dur per far nascere i suoi draghi

2) brucia i padroni degli immacolati per "impossessarsene" senza pagare

3) brucia schiavisti per non mi ricordo quale motivo nei sotterranei dove sono rinchiusi viserion e Rhaegal

4)brucia i khal per salvarsi le chiappe visto che lei è ignifuga e gli altri no e ne approfitta per rubarne tutti i soldati dei khal ovvero i dotraki

 

Il parallelo con Aerys forse non è ancora esplicito, ma ci sono buone basi per ulteriori sviluppi. :salta: Daenerys è ancora giovane, il papà è arrivato alla totale follia in età avanzata.

 

Come vendicare i suoi cuginetti figli di Rhaegar? Portando dei barbari che portano distruzione, morte e stupri al di là del mare stretto! Siamo sicuri che così non moriranno innocenti? è un circolo vizioso di morte di innocenti... altro che spezzare la ruota... Daenerys se continua così continua a farne parte della ruota :D

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Detto ancora questo. Dany sicuramente ha a che fare con un popolo non semplice, i dothraki. Ma non c'è scritto da nessuna parte che questi non possano non razziare, per volere di colei che ora è al loro comando. Del resto, salpare il mare salato non è contro i loro costumi ugualmente?

 

Sono d'accordo sulla genetica e in generale col resto del post, meno su questa parte: i dothraki, nella prima stagione, neanche capivano perché Daenerys non voleva che stuprassero le prigioniere. Per loro i vinti non sono persone, sono oggetti (infatti sono i più grandi fornitori di schiavi per le città di Essos), non è un modo di pensare che si cambia in poco tempo. Poi sono sicuro che lo show non avrebbe problemi a passarci sopra, ma sui libri ho molti più dubbi.

Già a Westeros hanno grossi problemi ad accettare i wildling, che in realtà per molte cose sono meglio del resto del continente, non vedo come potrebbero tollerare i dothraki.

 

Edit: Daenerys ha fatto benissimo a bruciare Mirri, schiavisti di Astapor e Khal, non scherziamo. Il tizio (o erano più di uno? Non ricordo) dell'anno scorso invece, arrostito senza motivo, era un grosso WTF, non ho capito cosa dovesse significare quella scena.

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Secondo me in questa stagione sarà interessante il parallelismo tra Aerys Burn Them All e Daenerys badass, una sua svolta verso il Lato Oscuro non mi dispiacerebbe, quantomeno sarebbe un bel colpo di scena che non ti aspetti.

Certo per com'è la situazione ora, razionalmente Dany si ritrova in un bel guaio: ha già sperimentato come sia difficile imporre dall'alto nuovi modelli di comportamento a culture differenti, quanto sia complicato far convivere popolazioni diverse e ogni volta ha solo aggiunto altri fattori di criticità senza nessuna soluzione. Adesso per dire ha pure un'orda immane di Dothraki, utilissimi per combattere, per carità, ma poi dove li parcheggia?

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