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LyannaSnow

E se Daenerys fosse "cattiva"?

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Non proprio. Intendo il fatto che non si getti a capofitto sul trono di spade, riuscendo a vedere oltre, e che anteponga, almeno per un istante, la guerra contro gli Estranei a quella che è sempre stata la sua ossessione. Poi occorrerebbe fare un lungo discorso su quanto i suoi sentimenti per Jon abbiano inciso o in che misura intendesse usare questo appoggio per attirare gli Stark dalla sua parte, ma per lo meno una volta arrivata a Westeros non ha messo tutto a ferro e fuoco. I suoi consiglieri li ascoltava, più o meno, anche ad Essos e non c'è dubbio che Daenerys non abbia mai avuto un carattere pacato: un tratto molto Targaryen, che però prima di Approdo non è mai sfociato in decisioni folli, soltanto crudeli. Il discorso che tu fai a proposito della diversa situazione di Westeros rispetto ad Essos è giustissimo, ma il problema del percorso di Daenerys è quello che abbiamo tante volte sottolineato: se l'obiettivo era mostrare la sua caduta verso la follia, occorreva inserire qualche segno premonitore alle prime difficoltà incontrate a Westeros, non introdurre situazioni inverosimili per stroncare le sue forze e farla "impazzire" solo alla fine. Del fatto che la situazione di Westeros non fosse quella di  Essos Daenerys ne aveva avuto prova ben prima delle ultime due puntate, ma non ha fatto mai nulla di sospetto. Anzi, ha continuato ad ascoltare consiglli abbastanza ridicoli. Per questo il suo percorso, sino all'epilogo, mi è sembrato di crescita, poi c'è stato il crollo. 

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Ma il fatto è che a me quella non sembra follia intesa nel senso comune, è soltanto una mancanza di scrupoli applicata su più vasta scala. Giustificata dal fatto che ha perso la pazienza, tutti i consigli si sono rivelati dannosi e le hanno fatto perdere amici e draghi. Con quelli che ha deciso di fare fuori perché non si piegano alle sue idee o sono colpevoli in qualche modo di averle fatto in torto Daenerys non ha mai dimostrato una qualche forma non dico di empatia, ma di disagio nel commutare la pena, anzi, spesso pareva persino compiaciuta.

Sul discorso relativo al Nord e Jon condivido, da quello che dice altro che lungimiranza pare che abbia deciso di andare a Nord soltanto perché si era presa una cotta per Jon.

Ma nella mia mente preferisco pensare che fosse un'esagerazione per conquistarsi la fiducia di Sansa piuttosto che la verità ^^"

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41 minutes fa, Lyra Stark dice:

Ma il fatto è che a me quella non sembra follia intesa nel senso comune, è soltanto una mancanza di scrupoli applicata su più vasta scala. Giustificata dal fatto che ha perso la pazienza, tutti i consigli si sono rivelati dannosi e le hanno fatto perdere amici e draghi. Con quelli che ha deciso di fare fuori perché non si piegano alle sue idee o sono colpevoli in qualche modo di averle fatto in torto Daenerys non ha mai dimostrato una qualche forma non dico di empatia, ma di disagio nel commutare la pena, anzi, spesso pareva persino compiaciuta.

 Sul discorso relativo al Nord e Jon condivido, da quello che dice altro che lungimiranza pare che abbia deciso di andare a Nord soltanto perché si era presa una cotta per Jon.

 Ma nella mia mente preferisco pensare che fosse un'esagerazione per conquistarsi la fiducia di Sansa piuttosto che la verità ^^"

invece il dialogo di lei con jon nella 7x06 è molto chiaro..è nella 8x01 che hanno iniziato a dare un accellerazione al personaggio verso quello poi che è diventata..fatto da cani proprio..

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@Lyra Stark Crudeltà o follia? Bella domanda,  però mi sembra che tutti i discorsi tra Tyrion e Varys abbiano  come scopo quello di spingere lo spettatore a considerare Daenerys folle. Se ci facciamo caso si parla della famosa moneta e il confronto è  sempre con Aerys il folle, non con altri monarchi Targaryen crudeli ma non pazzi. Insomma,  sicuramente è stato reso tutto malissimo, ma credo che D&D mirassero a presentarci una Daenerys impazzita, non semplicemente spietata. Tra l'altro radere al suolo una città che si è arresa e su cui poi si deve regnare non mi sembra molto utile, soprattutto se ogni resistenza è stata stroncata e se poi quella città la si dovrà ricostruire. È un atto che fa pendere la bilancia verso la perdita di senno, cosa che non sarebbe successa se, ad esempio, l'attacco fosse stato rivolto alla Fortezza Rossa soltanto. La mancanza di scrupoli non è follia quando si mira a raggiungere un obiettivo (vedi Aegon con Harrenhal), ma se non ha uno scopo ed è gratuita un po'  follia lo diventa. Secondo me Daenerys è sempre stata "particolare", come dici tu poco empatica,  ma mai folle prima di Approdo, e anzi con la campagna in aiuto di Jon sembrava avesse imboccato quella strada che prima ho definito di "crescita". È questo che mi fa dire che il crollo di Daenerys non è stato raccontato come avrebbe dovuto. 

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Concordo con @Nefrea quando dice che alla fine della settima Dany sembrava essere maturata. Si puó dire "Ha salvato Jon per amore", ma nessuno le impediva di bruciare la Fortezza Rossa nella 7x7 e di volare dopo a Nord. Ancora nella 8x4 Daenerys era abbastanza lucida da chiedere una nuova tregua a Cersei. Il tradimento di Tyrion appare del tutto ingiustificato: Daenerys ha sempre seguito i suoi consigli. Nel complesso Dany é stata piú paziente, calma e riflessiva a Westeros che a Essos. 

Se poi vogliamo considerare un segno di follia l'aver accettato gli stupidi consigli di Tyrion e Varys, allora é un altro discorso. :ehmmm:

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Il 1/6/2019 at 11:42, Nefrea dice:

 

Guardando gli ultimi 3 episodi ci si rende conto che in ciò che ci è stato mostrato c'è qualcosa che non va

 

Non va perché quello che ci hanno mostrato è quasi sicuramente il finale di Martin, appiccicato però su una storia e soprattutto su dei personaggi che ormai con quelli del ciccione non c'entrano più niente.

La Daenerys cartacea e quella dello show sono molto diverse, non dovrebbero compiere le stesse azioni.

 

Vale per tutti, non solo per la platinata. La cosa più assurda, ad esempio, secondo me è Bran re, completamente ingiustificabile.

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34 minutes fa, Gedeont dice:

 

Non va perché quello che ci hanno mostrato è quasi sicuramente il finale di Martin, appiccicato però su una storia e soprattutto su dei personaggi che ormai con quelli del ciccione non c'entrano più niente.

La Daenerys cartacea e quella dello show sono molto diverse, non dovrebbero compiere le stesse azioni.

 

Vale per tutti, non solo per la platinata. La cosa più assurda, ad esempio, secondo me è Bran re, completamente ingiustificabile.

Stessa cosa successa nel finale della quarta stagione con Tyrion e Arya.

 

Nel primo caso avendo eliminato la storia di Tysha la vendetta e soprattutto le motivazioni per cui Tyrion dovrebbe parlare col padre prima di scappare non si capisce perché Tyrion rischi la vita nel tentativo di raggiungere le sue stanze.

 

Nel secondo, il rapporto che si era creato fra Arya e il Mastino nella serie rende molto meno credibile il suo abbandono....

 

 

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2 hours fa, Figlia dell' estate dice:

Se poi vogliamo considerare un segno di follia l'aver accettato gli stupidi consigli di Tyrion e Varys, allora é un altro discorso. :ehmmm:

Da questo punto di vista è stata completamente folle! :ehmmm:

%d/%m/%Y %i:%s, Gedeont dice:

Vale per tutti, non solo per la platinata. La cosa più assurda, ad esempio, secondo me è Bran re, completamente ingiustificabile.

 

Esattamente. Per dare un senso alla nomina di Bran dobbiamo aspettare Martin (se mai si deciderà a finire…) perché in Got ha del ridicolo, sia per le modalità che per le motivazioni.

 

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Eppure volendo documentarsi un po' si capisce che cosa porta a quel finale che è stato stabilito da Martin: non servono tante giustificazioni è tutto nel discorso di Tyrion e nella storia di Bran il Benedetto. Che poi sia una motivazione un po' meh non discuto ma è proprio legata al finale martiniano non è che è insoddisfacente per come è stata scritta. Insomma per me è proprio un problema di contenuto non di forma. 

Per quanto mi riguarda infatti è proprio la scelta finale (di Martin) che non mi convince. Bran doveva restare un'entità apolitica garante degli uomini se vogliamo, ma sicuramente non diventare re. E su questo non c'è spiegazione o percorso che tenga. È proprio il finale, per quanto giustificabile sulla base del corpus mitico gallese, che non mi piace.

Peraltro trovo che stoni parecchio in un fantasy in cui l'elemento magico parte in sordina però poi a conti fatti pare diventare fin troppo presente non capendo bene quale sia la posizione dell'autore su di esso. Con un finale del genere non si può neanche pensare a un traghettamento dall'età magica a quella degli uomini (anche perché sarebbe mera scopiazzatura del finale di ISDA). Anche perché tutto il discorso trono lo trovavo interessante proprio perché umano, una delle poche cose non contaminate dalla magia.

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In realtà credo sia una cosa voluta da Martin stesso.

 

Se notate "A Song of Ice and Fire"  è l'opposto del Signore degli Anelli: quest'ultimo le vicende di un mondo fantasy con elfi, nani, stregoni protagonista di un processo di secolarizzazione, mentre invece nell'opera di Martin sono la religione e la magia a riaffermarsi in un mondo che faceva della razionalità il suo fondamento. Gli Estranei sono proprio il culmine di un'irrazionalità che piano piano ritorna a Westeros.

 

Anche se le parole di Foglia in ADWD fanno pensare il contrario:

 

"Era l’alba dei tempi, quando il nostro sole si alzò. Ora sta calando, e questo è il nostro lungo tramonto. Anche i giganti sono quasi scomparsi, loro che erano la nostra rovina e anche i nostri fratelli. I grandi leoni delle colline d’occidente sono stati uccisi, gli unicorni si sono ormai estinti, i mammut sono ridotti a poche centinaia. I meta-lupi sopravviveranno a noi tutti, ma arriverà anche il loro giorno. Nel mondo creato dagli uomini non c’è posto per loro, e nemmeno per noi"

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@Lyra Stark: La questione trono è solo apparentemente slegata dalla magia. Senza i metalupi Bran probabilmente sarebbe morto e tutto il casino della daga e del rapimento di Tyrion non sarebbe mai avvenuto. Senza la magia di Melisandre Stannis probabilmente non avrebbe tentato di combattere subito contro il fratello, Renly sarebbe sopravvissuto e si sarebbe diretto contro Approdo del Re. Senza i draghi si sarebbe prodotto meno altofuoco e i Lannister forse avrebbero perso. Senza gli Estranei Stannis non sarebbe andato a Nord e non starebbe combattendo i Bolton. Senza la magia di Melisandre Mance non sarebbe sopravvissuto e Theon e Jeyne non sarebbero scappati. Senza le profezie Cersei non avrebbe odiato così tanto Margaery da rifondare il Credo Militante. Senza la magia di Thoros e Lady Stonehearth la situazione nelle terre dei fiumi sarebbe probabilmente molto diversa.

Se poi guardiamo al futuro quello che ha attualmente più speranza di sedersi sul trono è Euron, che è parecchio legato al fantasy. Daenerys tornerà a Westeros e porterà i draghi. Piaccia o non piaccia, la guerra per il trono diventerà sempre più fantasy. 

Comunque neanche a me Bran sul trono fa impazzire, ma spero che Martin sappia renderlo accettabile.

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per non parlare di quello che potrebbe essere successo sull'isola dei volti prima, durante o dopo il torneo di harrenhal.....

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3 hours fa, King Glice dice:

In realtà credo sia una cosa voluta da Martin stesso.

 

Se notate "A Song of Ice and Fire"  è l'opposto del Signore degli Anelli: quest'ultimo le vicende di un mondo fantasy con elfi, nani, stregoni protagonista di un processo di secolarizzazione, mentre invece nell'opera di Martin sono la religione e la magia a riaffermarsi in un mondo che faceva della razionalità il suo fondamento. Gli Estranei sono proprio il culmine di un'irrazionalità che piano piano ritorna a Westeros.

 

Anche se le parole di Foglia in ADWD fanno pensare il contrario:

 

"Era l’alba dei tempi, quando il nostro sole si alzò. Ora sta calando, e questo è il nostro lungo tramonto. Anche i giganti sono quasi scomparsi, loro che erano la nostra rovina e anche i nostri fratelli. I grandi leoni delle colline d’occidente sono stati uccisi, gli unicorni si sono ormai estinti, i mammut sono ridotti a poche centinaia. I meta-lupi sopravviveranno a noi tutti, ma arriverà anche il loro giorno. Nel mondo creato dagli uomini non c’è posto per loro, e nemmeno per noi"

Personalmente trovo che la situazione delle 2 opere sia molto diversa. In Asoiaf ci viene presentata questa situazione che si basa su un equilibrio che si rompe ciclicamente e deve essere ristabilito in cui magie diverse si scontrano. Verrebbe da pensare che la magia stessa è fonte di squilibrio e quindi negativa. Oltre al fatto che così viene percepita per esempio dai maestri.

Non parlerei affatto di razionalità in termini assoluti comunque perché noi percepiamo la storia tramite POV che sono una prospettiva di parte. E la magia non viene accettata da alcuni (vedi per es. Eddard) ma il folklore è praticato da altri, es. la vecchia Nan, i bruti, ma anche molti altri non è che facciano così fatica ad accettare l'idea di magia una volta che ci entrano in contatto anzi. Più che altro nelle cronache la magia ci viene presentata poco a poco ma esiste. E' un filone sotterraneo che emerge con sempre maggiore forza... alla faccia di tutti quelli che ancora continuano a menarla col realismo e l'innovazione di Martin. Personalmente per assurdo trovo molto più magiche e inverosimili su questo lato le cronache che ISDA, proprio per quel discorso dei confronti e degli equilibri che facevo in qualche Topic qui nel forte. Le cronache sono di un realismo molto crudo in alcuni frangenti, di una magia altrettanto spinta in altri. Finché la cosa rimaneva latente e ristretta a pochi fattori era accettabile ma ormai l'elemento magico è sempre più presente con un effetto molto cringe rispetto al "realismo" di base.  

In ISDA non c'è alcuna ciclicità, ma un progredire attraverso le ere in cui si avvicendano "creature" diverse fino al giungere completamente all'era dell'uomo ormai priva si magia (gli ultimi elfi lasciano la terra di mezzo per andare in quelle immortali e quindi magiche che una volta erano collegate alle prime, ma che poi sono diventate inaccessibili). 

Quanto alla magia essa è presente ma non praticata dagli uomini che non sono mai magici. Al massimo hanno oggetti magici. Gli elementi magici sono propri di altre razze che appunto si stanno estinguendo (meglio dire allontanando) e quindi trovo la cosa molto più realistica ed accettabile.

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Ma ISDA è di ben altro livello rispetto ad ASOIAF ,in ogni caso resta il discorso magia che appunto è certamente più lineare e comprensibile nell'opera di Tolkien rispetto ad ASOIAF : del resto trattasi di genio vs un artigiano poco rispettoso dei lettori quale è appunto Martin.

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Nel prologo di affc Martin fa dire a uno del gruppo di alleras che è in arrivo "un 'epoca di dei e mostri"  e noi lettori non abbiamo dubbi che abbia ragione. Se poi questa fiammata magica si esaurira` o meno e quindi ygritte e  foglia avranno avuto ragione non possiamo dirlo con certezza

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