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LyannaSnow

E se Daenerys fosse "cattiva"?

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Sono d'accordo, Gedeont.

È chiaro che sono costumi radicati e mi pare se ne parlasse anche in un topic in Castello Nero. La mia era più una provocazione nel senso che si sta parlando di Bruti e Dothraki come se fossero distanti anni luce, e anche se non penso che i Dothraki cambino sino in fondo, ma al massimo supereranno dei pregiudizi, mi sembra che, appunto nella serie soprattutto, non sia possibile fare un discorso tipo "i Bruti così e colà adesso seguono Jon" ed escludere che i Dothraki possano fare lo stesso.

 

Non so se sono stata chiara.

 

Nonostante le differenze comunque tra i popoli e il contesto

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La mia era più una provocazione nel senso che si sta parlando di Bruti e Dothraki come se fossero distanti anni luce

 

Ma sono distanti anni luce, guarda anche solo la condizione delle donne all'interno della società, sotto quell'aspetto i wildling sono più avanti di tutta Westeros. E' solo un esempio, ce ne sono altri.

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Detto ancora questo. Dany sicuramente ha a che fare con un popolo non semplice, i dothraki. Ma non c'è scritto da nessuna parte che questi non possano non razziare, per volere di colei che ora è al loro comando. Del resto, salpare il mare salato non è contro i loro costumi ugualmente?

 

 

Edit: Daenerys ha fatto benissimo a bruciare Mirri, schiavisti di Astapor e Khal, non scherziamo. Il tizio (o erano più di uno? Non ricordo) dell'anno scorso invece, arrostito senza motivo, era un grosso WTF, non ho capito cosa dovesse significare quella scena.

 

Rispondo alla parte in grassetto. Non sto qua a giudicare se fa bene o fa male a bruciare gente. Ho fatto quell'elenco per sottolineare il parallelismo con il padre che dava fuoco ai suoi nemici (chiedere a Rickard Stark per conferma :D).

Ovvio che non è ancora arrivata ai livelli del padre, perchè è ancora giovane e quell'ossessione per il "burn them all" si sviluppa con gli anni.

Secondo me è "destinata" a diventare come il padre, a meno che non intervenga qualcuno a "cambiare" i suoi scopi. Questo qualcuno potrebbe essere tyrion, Jon, o qualcun'altro come anche la sacerdotessa rossa Kinvara.

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Come rappresaglia per la morte di Barristan,nella serie,Dany scatena i draghi che bruciano e fanno a pezzi persone a caso rastrellate tra i maggiorenti del luogo....un vero re ,un vero governante non avrebbe mai fatto una cosa del genere,non dopo che lo stesso Barristan aveva consigliato,in precedenza , Dany di non fare giustizia sommaria sull'ex schiavo che aveva ucciso un figlio dell'Arpia(con i locali che le si erano rivoltati contro), ma di fare un processo,nello specifico,come va giudicato il comportamento della non bruciata?

Se si vuole fare una analisi lucida e non di parte,ovvio

Ps non so chi potrebbe agire sulle spinte emotive di Dany,ma forse più di Tyrion potrebbe fare qualcosa Jon che odia uccidere anche quando deve farlo

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Melisandre è dalla quarta serie che faceva capire di voler arrostire Shireen, che aveva idee da infedele proprio come la buonanima di Alester Florent e tutti e due minavano il credo di R'hollor. Simpatico personaggio :) (fossi in Jon ci avrei pensato un po' prima di portarmela dietro)

Tornando al discorso , Mirri Maz Duur mi pare sia stata bruciata per aver provocato la morte di Drogo e del figlio di Daenerys, non per "far nascere i draghi" (quindi se vogliamo è stata un'esecuzione, cruenta ma un'esecuzione); gli schiavisti bruciati (la serie non chiarisce bene se siano effettivamente colpevoli, te lo riconosco) nei sotterranei con i draghi sono in un certo senso anche quelle delle esecuzioni a seguito dell'assassinio di Barristan Selmy e del ferimento di Verme Grigio; per quanto riguarda gli ex proprietari degli Immacolati , ammazzare gente che costringe dei ragazzi evirati da bambini e schiavizzati a uccidere neonati in braccio alle madri per "temprarli", rientra nell'ottica di "giustizia sociale" che sembra perseguire Daenerys. Per i Khal...se io mi trovassi in mezzo a 15 energumeni che parlano tranquillamente di stuprarmi e ammazzarmi , anch'io mi butterei sul primo lanciafiamme a disposizione, e non starei certo buona buona a dare i bigliettini per i turni.

 

Sul discorso della ruota: vale un po' per tutti, e anche per gli Stark. Se Robb non si fosse fatto intortare con la storia del King in the North e avesse appoggiato Stannis o Renly (strategicamente meglio Renly che aveva più gente dietro) da suddito, probabilmente si sarebbero salvati in tanti. E' solo un esempio, ma mi sembra che, mentre per altri personaggi anche le decisioni più suicide e insensate trovino sempre un gran numero di giustificazioni, per Daenerys che tutto sommato a livello di preparazione precedente alla sua ascesa al potere è la meno dotata di tutti, ogni volta si apra un processo.

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La mia era più una provocazione nel senso che si sta parlando di Bruti e Dothraki come se fossero distanti anni luce

Ma sono distanti anni luce, guarda anche solo la condizione delle donne all'interno della società, sotto quell'aspetto i wildling sono più avanti di tutta Westeros. E' solo un esempio, ce ne sono altri.

Yep, forse in effetti mi sono spiegata male.

 

È più un Bruti/Jon; Dothraki/Dany.

 

Il popolo libero ha una certa civiltà e quanto altro.

L'ostilità che c'era con i Corvi in qualche modo è stata appianata. (Non del tutto, non per singoli casi) Per merito di Jon, ma anche per merito del nemico comune e per una serie di cose.

 

Attualmente nella serie i bruti si sono messi "a servizio di Jon".

È vero anche che abbiamo Tormund. È vero anche che è per il Nord, e loro hanno degli interessi e non sono ostili al Nord.

 

Ma

Secondo me non possiamo escludere che almeno nell'ottica serie Dany possa limitarli/mitigarli/ in qualche modo, come Stallone, Khal dei Khal e così via.

Probabilmente ciò che dice Metamorfo e cioè che verranno semplicemente fatti fuori è la scelta più plausibile e facile.

 

In ogni caso penso che siano problemi che non si è posto forse fino in fondo manco Martin perché sa che quando arriva Dany si tratterà poi di andare contro gli Estranei dopo poco

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Rispondo alla parte in grassetto. Non sto qua a giudicare se fa bene o fa male a bruciare gente. Ho fatto quell'elenco per sottolineare il parallelismo con il padre che dava fuoco ai suoi nemici (chiedere a Rickard Stark per conferma :D).

Ovvio che non è ancora arrivata ai livelli del padre, perchè è ancora giovane e quell'ossessione per il "burn them all" si sviluppa con gli anni.

Secondo me è "destinata" a diventare come il padre, a meno che non intervenga qualcuno a "cambiare" i suoi scopi. Questo qualcuno potrebbe essere tyrion, Jon, o qualcun'altro come anche la sacerdotessa rossa Kinvara.

 

Però è questo che fa la differenza, Aerys da folle che era faceva bruciare la gente abbastanza a caso.. Dany (sopratutto nei libri) no. L'ossessione di bruciare la gente non ce l'ha.. altrimenti invece di rischiare i suoi migliori uomini per prendere Meereen senza spargere troppo sangue avrebbe mandato i suoi draghi sulla città per farla bruciare finche non si fossero arresi.

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La cosa buffa è che Robb mannaggia a lui era partito bene, lui voleva appoggiare Stannis che era l'erede di diritto, poi però come dico sempre quella corona ha finito per ucciderlo tanto quanto la mano di Roose Bolton. Certo credo che nel caso di Jeyne, Martin abbia fatto un po' una forzatura. I Frey potevano tradirlo comunque data la loro natura, così come Roose Bolton.

 

Tornando più in tema, certo non si può negare che dove certi personaggi trovano traditori e finiscono male per una bazzecola, la madre dei draghi trovi alleati e consiglieri fedeli e preparati pronti ad aiutarla. Ma è anche fisiologico dal punto di vista letterario, altrimenti la sua storyline non si sarebbe potuta evolvere e ci saremmo scordati i capitoli di Mereen e una contendente Targaryen.

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Tornando più in tema, certo non si può negare che dove certi personaggi trovano traditori e finiscono male per una bazzecola, la madre dei draghi trovi alleati e consiglieri fedeli e preparati pronti ad aiutarla. Ma è anche fisiologico dal punto di vista letterario, altrimenti la sua storyline non si sarebbe potuta evolvere e ci saremmo scordati i capitoli di Mereen e una contendente Targaryen.

 

 

Certo, ma infatti le botte di fortuna dei personaggi principali, anche se incredibili (e nonostante quello che dice Martin), servono proprio a far andare avanti la storia. Potremmo scrivere dei papiri sulla fortuna sfacciata di Daenerys, ma anche su quella di Jon, di Tyrion, di Arya e di Bran se per questo.

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Comunque vorrei far notare una cosa per questo discorso su Dany che fa bruciare o si vendica.

 

Prescindendo da quello che è stato detto sul fatto che la maggior parte delle persone che fa uccidere sono per proteggersi o vendicarsi di chi l'ha fatta soffrire.

Il motivo per cui una Dany sembra a volte non farsi problemi (opinabile) e Jon si (dato che sembra un topic Dany Vs Jon e non Dany cattiva) è fondamentalmente uno, e non sta nell'animo.

 

Daenerys non ha MAI ricevuto un'educazione. La maggior parte dei suoi errori dipende dal non aver MAI avuto qualcuno che le spiegasse davvero cosa è giusto o cosa è sbagliato. Il suo più grande modello è Rhaegar, solo dalle storie, perché non lo ha mai conosciuto.

 

Jon Snow non è un santo - fortunatamente - e se si fa scrupoli ad uccidere o non gli piace o valuta le cose in maniera diversa è perché, genetica o meno, è il figlio di Ned Stark, e Ned Stark era il primo che anche quando doveva dare esecuzione ai traditori dei GdN lo faceva a malincuore.

 

Quindi prima di fare paragoni tra questi due, che hanno un percorso simile per certi versi; ricordiamoci che Jon Snow sicuramente ha sofferto, soprattutto per essere un bastardo, per via di Cat, e quant'altro... Ma ha avuto una casa, del cibo, un'educazione, rapporti affettivi veri e che sono durati abbastanza da imprimere qualcosa in lui e quanto altro...

 

Non possiamo aspettarci caratteri uguali.

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come detto da maestro aemon prima di morire. daenerys ha bisogno di una guida. di una famiglia. forse questa alla fine sono i dothraki. alla fine è unico posto dove forse si è trovata bene. cmq più che cattiva penso che si avrà una evoluzione su cosa vuol dire avere il potere e soprattutto mantenerlo. e di certo nn lo si tiene con la bontà. e questo penso sia chiaro in tutte le vicende deila saga. meeren se deve avere un senso è di avele insegnato che certi compromessi nn portano a certi risultati. il nn voleve colpire le famiglie o gli ostaggi x esempio diventano nn atti di bontà ma di debolezza x esempio. aprire le fosse, sposarsi nn ha portato a nessun risultato. x fare quello che vuole fare lei nel caso della schiavitù unico modo è eliminare tutti i padroni, o meglio tutti quelli che hanno interessi economici. ma nn servirebbe lo stesso a risolvere la situazione.

io l'ho scritto in altro post ma spero finalmente in fuoco e sangue, che abbracci quello che è lei e quello che sono i draghi del tutto. con ovviamente tutte le conseguenza che ne deriveranno.

ma x il personaggio penso che importante sia nn avere più la figura della salvatrice che ha stancato

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Ragazzi alla fine però secondo me a ben vedere è abbastanza naturale che Dany e Jon abbiano atteggiamenti diversi e quasi complementari perché in un certo senso rappresentano gli opposti.

Lui il Nord, il ghiaccio, lei l'esotico e il fuoco, eppure alla fine sono entrambi alla periferia del mondo. Lui si troverà a fronteggiare la minaccia esterna, lei ad avere a che fare con il marcio all'interno della società.

Dopotutto si chiama a Song of ice and fire, credo sia inevitabile che ci siano due protagonisti, caratterizzati in modo diverso e con vissuti diversi ma in un certo modo simili e complementari.

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Ma sbaglio o, almeno nei libri, anche Dany ha proibito stupri? Non ci sono gli Immacolati a Meeren che evirano chiunque stupri? Ricordiamoci che Dany dovrebbe imbarcarsi, anche nella serie, non solo con i dothraki ma anche con Immacolati e Secondi Figli. E immagino che i dothraki poi verranno usati come avanguardia (ricordiamo che combattono senza armatura, negli scontri a Westeros moriranno in moltissimi, mi pare lo facesse notare anche qualcuno nei libri o nella serie, forse Ned o Robert, pensate anche solo a fare degli assedi con i dothraki, non sarebbe facile), ma in ogni caso sarà cura degli Immacolati controllare che non esagerino. Questo è il massimo che mi aspetto, anche perché nelle guerre tutti razziano, stuprano, eccetera, anche a Westeros. Quindi non darei una "colpa" a Dany su questo, perché se ogni persona che vuole conquistarsi qualcosa facesse queste riflessioni, nessuna guerra ci sarebbe e sarebbero tutti cattivi. Daenerys è sempre stata chiara sulla sua politica per le razzie e gli stupri. Certo rimane il dubbio su cosa poi voglia farne dei dothraki, dato che sono cmq un popolo nomade e così rimarranno. Per il resto credo che lei sia giustificata tanto quanto tutti gli altri presunti re che hanno già fatto guerre e distrutto tanti territori.

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Magari mi sbaglio, ma penso che Dany voglia utilizzare i Dothraki un po' come "linea di sfondamento". Voglia sacrificarli per qualcosa, sia assediare Mereen facendo vedere agli schiavisti e ai figli dell'Arpia chi comanda, oppure utilizzarli per un primo attacco a Westeros, sapendo bene che molti perderanno la vita. So che non è il massimo dell'etica, ma sappiamo bene che in GOT/AWOIAF il fine giustifica i mezzi. Una volta sadica di Dany potrebbe essere interessanti per i futuri sviluppi e per un ottimo contrasto con Jon. Vedremo!

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Rispondo alla parte in grassetto. Non sto qua a giudicare se fa bene o fa male a bruciare gente. Ho fatto quell'elenco per sottolineare il parallelismo con il padre che dava fuoco ai suoi nemici

 

 

Ma non puoi fare un parallelismo ignorando le motivazioni e il contesto, scusa. Anche Stannis ha fatto bruciare diverse persone, ti sembra si possa paragonarlo ad Aerys?

Il problema principale del re era il motivo delle esecuzioni, non il metodo: la morte più crudele è toccata a Brandon Stark, ad esempio, e non è stata tramite wildfire. Poi c'è anche il piccolo dettaglio che il pazzoide si eccitava sessualmente quando dava gente alle fiamme.

Per Daenerys si parla di sacrificare una persona, la cui condanna a morte mi sembra sacrosanta, per ottenere i draghi (la cosa è stata completamente intenzionale, nel libro si capisce bene), far uccidere da Drogon l'orrendo capo degli schiavisti e difendersi nell'unico modo disponibile da grossi guerrieri forzuti che la tenevano prigioniera e la minacciavano di stupro da giorni. La rappresaglia per la morte di Barristan è l'unico caso preoccupante, lì sì che si possono fare paragoni con Aerys - anche se è successo solo nello show, quindi ci andrei molto cauto. Negli altri casi mi sembra una forzatura.

 

Ma

Secondo me non possiamo escludere che almeno nell'ottica serie Dany possa limitarli/mitigarli/ in qualche modo, come Stallone, Khal dei Khal e così via.

 

 

A me sembra totalmente inverosimile, per come sono stati presentati non credo possano cambiare in così poco tempo. Staremo a vedere.

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