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TWOIAF - Etica, Morale e Giustizia in ASOIAF. Voi come agireste?

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16. Cosa avrebbe dovuto fare Victarion Greyjoy con la sua terza moglie di sale? Uh che dilemma... Non ci avevo pensato perché effettivamente ho sempre trovato Victarion abbastanza noioso. Comunque allontanarla adducendo una fuga poteva essere un modo. Di certo lasciarla in vita e farle anche partorire lì il bambino non sarebbe stato possibile per gli usi e costumi di quelle isole. Per cui sarebbe servito un espediente ad ombra. Anche se credo che pure prima di questo fatto non è che Victarion godesse di tanta stima rispetto agli altri fratelli.

 

17. La decapitazione di Rickard Karstark era veramente necessaria? Concordo sia stato uno degli errori peggiori di Robb. Io però non avrei tolto il titolo a Rickard. Diciamo che a guerra in corso non avrei preso provvedimenti. Sarebbe stato giustiziabile a guerra conclusa. D'altro canto il comportamento di Rickard verso Robb è stato ingiurioso, non rispettandone l'autorità in quanto a disposizioni ma anche denigrandone i modi perbenisti e dediti al perdono. Perciò serviva comunque un'azione di pugno. Imprigionarlo e ricattarne gli eredi sarebbe stata l'opzione più concreta, magari.

 

18. Cosa avrebbe dovuto fare Aerys il Folle di fronte alla richiesta di Rickard e Brandon Stark di affrontare Rhaegar per il rapimento di Lyanna? Se fosse stato sano di mente avrebbe lasciato Rickard e Brandon in vita e si sarebbe messo d'accordo con loro nel cercare Rhaegar e Lyanna, per poi capire meglio insieme la questione una volta che i due fossero stati ritrovati e portati a corte. Senza né dare torto agli Stark, né tantomeno dare torto a Rhaegar. Semplicemente sospendendo il giudizio per capirne di più dai diretti interessati.

 

Un giorno aprirò una discussione per ammiratori di Victarion perché, nonostante i grossi limiti riconosciuti persino da Martin, è secondo me uno dei personaggi meglio riusciti degli ultimi volumi della saga :-) Detto questo, non credo avrebbe potuto facilmente attuare una fuga: dalle Isole si può fuggire solo via mare, e dubito che prima o poi non si sarebbe sparsa la voce del fratello del Lord che fa imbarcare di nascosto la moglie incinta. Tra l'altro, Victarion è effettivamente una figura molto stimata nelle isole, grazie al suo valore di guerriero: le prese in giro di Euron ed Aeron appaiono più circoscritte alla sfera familiare.

 

La reazione di Rickard Karstark è stata piuttosto violenta, però è vero che Robb appare eccessivamente clemente verso i nemici (e verso la madre, che si limita a far segregare temporaneamente). Tralasciando il problema dell'uccisione di parenti (che a Westeros ora sembra contare molto, ora di meno), Robb non poteva proprio permettersi, nemmeno politicamente, di uccidere uno dei suoi alfieri più importanti: a guerra in corso, per i giochi di alleanze, né tantomeno a guerrra ipoteticamente terminata con una vittoria, quando in genere si cerca la pacificazione, e non il conflitto.

 

Per Aerys: a parte che non poteva sospendere il giudizio all'infinito, anche una volta chiarite le cose si sarebbe trovato di fronte a una posizione spinosa: punire Rhaegar, nel caso si fosse effettivamente trattato di tradimento, poteva mettere in gioco la stabilità del regno (Viserys,Rhaenys ed Aegon erano ancora piccoli e con un colpo di stato ben organizzato ci si sarebbe potuti togliere di mezzo tutta la dinastia), anche contando la forza della fazione che appoggiava il principe ereditario; invece, se si fosse effettivamente scoperto che era stata una fuga, Lyanna si sarebbe trovata in una situazione imbarazzante (si poteva al limite fare come è stato fatto poi per la madre di Edric Storm: farla sposare a un nobile di poco conto,dopo l'eventuale parto), ed Aerys avrebbe dovuto quantomeno "dare un compenso matrimoniale" a Robert (tra l'altro sarebbe stata la seconda volta che un matrimonio Baratheon veniva mandato all'aria per le impennate sentimentali di un Targaryen :-) )

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1) "Usurpatore" e "re di diritto" cambiano a seconda di chi sta parlando: Targaryen e Baratheon sono entrambi legittimi, dipende dal punto di vista - e dalla forza militare.

2) La fede intesa come religione ha ovviamente diritto di esistere, come forza armata va sterminata senza pietà. I fanatici sono sempre un problema.

3) Aveva ragione Rhaenyra, all'inizio, poi entrambe le fazioni hanno fatto schifo e alla fine tutti e due i contendenti avevano torto. La colpa principale è di Viserys, risposarsi è stato un gesto idiota.

4) No, un Blackfyre che si fa gli affari suoi senza aspirazioni al trono dovrebbe essere lasciato in pace. Ma mi sembra sia sempre andata così, no?

5) Aveva ragione Aegon, Bloodraven ha fatto un gesto paragonabile al Red Wedding, il re non poteva ignorarlo.

6) I Martell hanno tutte le ragioni per detestare Tywin. Aegon poteva essere mandato alla Barriera, Rhaenys sposata col primo figlio di Robert e Elia non contava niente, avrebbe dovuto essere rimandata a casa. Quegli omicidi sono stati inutili.

7) Sì, andrebbe ucciso anche se è una cosa orribile, altrimenti sarebbe inutile prendere ostaggi.

8) Condanna a morte. Se offre di prendere il nero, vada.

9) Come sopra.

10) Era un Kingsguard e in quanto tale impegnato a vita, non poteva rinunciare al giuramento. Forse avrebbe potuto rinunciare al perdono di Robert e andare alla Barriera ma non me la sento di condannarlo per non averlo fatto.

11) Jorah è fortunato che Daenerys l'abbia solo esiliato.

12) Joffrey e Tommen preti o alla Barriera, Myrcella suora.

13) La questione "è morto quindi ha adempiuto il giuramento" mi è sempre sembrata una stupidaggine. Al più si può dire che un Lord Commander ucciso dai suoi stessi uomini non è tenuto a mantenere i suoi obblighi, questo sì.

14) Dipende se qualcuno riesce a controllarli o no.

15) No, ovviamente. A meno che non vogliano restarci loro.

 

Edit: non avevo visto le altre questioni.

16) Si parla di Euron, quindi direi che l'ha stuprata (lo pensava anche Balon che l'ha esiliato). Victarion avrebbe dovuto uccidere lui, non lei.

17) Rickard Karstark ha commesso tradimento, credo ci sia poco da girarci intorno. In altre condizioni Robb avrebbe fatto benissimo a giustiziarlo, il problema è che Karstark si è comportato così perché Catelyn ha liberato Jaime, commettendo lei stessa tradimento e non ricevendo nessuna punizione. Quindi no, Robb non ha fatto bene a giustiziarlo, se l'avesse mandato alla Barriera credo che nessuno avrebbe protestato.

18) Strana questa, non mi sembra un gran dilemma: Aerys avrebbe dovuto convocare il figlio e chiedergli spiegazioni. Poi a seconda delle risposte di Rhaegar si poteva cercare di rimediare.

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16. Cosa avrebbe dovuto fare Victarion Greyjoy con la sua terza moglie di sale? Uh che dilemma... Non ci avevo pensato perché effettivamente ho sempre trovato Victarion abbastanza noioso. Comunque allontanarla adducendo una fuga poteva essere un modo. Di certo lasciarla in vita e farle anche partorire lì il bambino non sarebbe stato possibile per gli usi e costumi di quelle isole. Per cui sarebbe servito un espediente ad ombra. Anche se credo che pure prima di questo fatto non è che Victarion godesse di tanta stima rispetto agli altri fratelli.

 

17. La decapitazione di Rickard Karstark era veramente necessaria? Concordo sia stato uno degli errori peggiori di Robb. Io però non avrei tolto il titolo a Rickard. Diciamo che a guerra in corso non avrei preso provvedimenti. Sarebbe stato giustiziabile a guerra conclusa. D'altro canto il comportamento di Rickard verso Robb è stato ingiurioso, non rispettandone l'autorità in quanto a disposizioni ma anche denigrandone i modi perbenisti e dediti al perdono. Perciò serviva comunque un'azione di pugno. Imprigionarlo e ricattarne gli eredi sarebbe stata l'opzione più concreta, magari.

 

18. Cosa avrebbe dovuto fare Aerys il Folle di fronte alla richiesta di Rickard e Brandon Stark di affrontare Rhaegar per il rapimento di Lyanna? Se fosse stato sano di mente avrebbe lasciato Rickard e Brandon in vita e si sarebbe messo d'accordo con loro nel cercare Rhaegar e Lyanna, per poi capire meglio insieme la questione una volta che i due fossero stati ritrovati e portati a corte. Senza né dare torto agli Stark, né tantomeno dare torto a Rhaegar. Semplicemente sospendendo il giudizio per capirne di più dai diretti interessati.

 

Un giorno aprirò una discussione per ammiratori di Victarion perché, nonostante i grossi limiti riconosciuti persino da Martin, è secondo me uno dei personaggi meglio riusciti degli ultimi volumi della saga :-) Detto questo, non credo avrebbe potuto facilmente attuare una fuga: dalle Isole si può fuggire solo via mare, e dubito che prima o poi non si sarebbe sparsa la voce del fratello del Lord che fa imbarcare di nascosto la moglie incinta. Tra l'altro, Victarion è effettivamente una figura molto stimata nelle isole, grazie al suo valore di guerriero: le prese in giro di Euron ed Aeron appaiono più circoscritte alla sfera familiare.

 

La reazione di Rickard Karstark è stata piuttosto violenta, però è vero che Robb appare eccessivamente clemente verso i nemici (e verso la madre, che si limita a far segregare temporaneamente). Tralasciando il problema dell'uccisione di parenti (che a Westeros ora sembra contare molto, ora di meno), Robb non poteva proprio permettersi, nemmeno politicamente, di uccidere uno dei suoi alfieri più importanti: a guerra in corso, per i giochi di alleanze, né tantomeno a guerrra ipoteticamente terminata con una vittoria, quando in genere si cerca la pacificazione, e non il conflitto.

 

Per Aerys: a parte che non poteva sospendere il giudizio all'infinito, anche una volta chiarite le cose si sarebbe trovato di fronte a una posizione spinosa: punire Rhaegar, nel caso si fosse effettivamente trattato di tradimento, poteva mettere in gioco la stabilità del regno (Viserys,Rhaenys ed Aegon erano ancora piccoli e con un colpo di stato ben organizzato ci si sarebbe potuti togliere di mezzo tutta la dinastia), anche contando la forza della fazione che appoggiava il principe ereditario; invece, se si fosse effettivamente scoperto che era stata una fuga, Lyanna si sarebbe trovata in una situazione imbarazzante (si poteva al limite fare come è stato fatto poi per la madre di Edric Storm: farla sposare a un nobile di poco conto,dopo l'eventuale parto), ed Aerys avrebbe dovuto quantomeno "dare un compenso matrimoniale" a Robert (tra l'altro sarebbe stata la seconda volta che un matrimonio Baratheon veniva mandato all'aria per le impennate sentimentali di un Targaryen :-) )

 

 

Parteciperò volentieri al Topic su Victarion. Io generalmente non sono mai stato attirato da lui perché è un po' come se in lui vi fosse lo stesso processo di sentimenti e posizioni che ha Stannis, ma con proporzioni e dovute differenze e soprattutto con meno fare austero. Mi è sembrato quindi un brutto anatroccolo narrativo il cui arco ha gli stessi punti di un altro personaggio che invece è meraviglioso.

Comunque ripensandoci mi trovo d'accordo con la risposta di Gedeont. Una soluzione più ''etica'' rispetto all'omicidio di una donna incinta o ad una fuga impossibile sarebbe stata l'uccisione dello stesso Euron.

 

Su Karstark sono d'accordo con te. Ma le colpe le ha Catelyn che è lo starter di tutto. Il punto è che Karstark non solo non ha rispettato gli ordini di un Re, ma ha praticamente deriso Robb per la sua facilità di perdono. Lo ha praticamente costretto a dimostrare il contrario. Aveva poche alternative. Se sei un Re e un tuo alfiere ti dice ''Lasciatemi stare, tanto Re Robb mi farà solo una lavata di capo e poi sarà tutto come prima, tsè'', non puoi dargli ragione con le tue azioni o tutti perderebbero rispetto e timore nei tuoi confronti. E Tywin Lannister si è costruito una posizione grazie alle due cose.

 

Io penso che invece Aerys avrebbe potuto temporeggiare. Quale miglior soluzione del trovare Rhaegar e Lyanna e portarli a corte? L'omicidio dei due Stark è stata una delle micce, nonché delle mosse più stupide del Re Folle. Trovare Rhaegar e Lyanna gli sarebbe costato poco. Li ha trovati perfino Ned.

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1) Il diritto di Daenerys/Aegon (ponendo sia vero)/Jon (ponendo sia legittimo) sul Trono è qualcosa da ritenere giusto?


Si. Quello che ha fatto Aegon è creare un regno. Quindi la sua è la dinastia regnante. I motivi che hanno portato Robert ha ribellarsi sono senz'altro giusti ma se avesse agito correttamente avrebbe dovuto mettere sul trono l'erede di Rhaegar con una persona fidata, ad esempio Ned , a comandare fino alla maggiore età del bambino.



2) La fede nei 7 Regni


Io odio profondamente il culto dei sette dei, e quindi si sarei per una repressione. Non è possibile lasciare il potere di soggiogare tante menti nelle mani di una sola persona. Un conto sono gli antichi dei, dove si ha un rapporto personale con il proprio dio e dove nessuno ti comanda cosa fare.



3) La Danza dei Draghi... Chi era realmente nel giusto?


All'inizio chiaramente era nel giusto Rhaenyra. Lei era stata scelta dal padre per succedergli al trono. Ovviamente per come sono andate le cose , è stato poi una follia da parte di entrambe le parti. Ritengo cmq che molta della colpa sia stata di Viserys perchè non avrebbe mai dovuto risposarsi e anche della famiglia della sua nuova moglie, mossi solo dall'ambizione ed estremamente sleali.



4) E' giusto lo sterminio aprioristico dei Blackfyre,


Assolutamente No. Io sono una grande tifosa dei Blackfyre ecco perchè spero in aegon blackfyre sul trono! =P



5) L'esilio di BloodRaven?


Per me l'esilio è stato giusto! Era l'unica scelta da fare per mantenerlo in vita. altrimenti avrebbe dovuto essere giustiziato



6) Elia, Doran e Oberyn Martell... Che giudizio per Tywin Lannister?


Non so cosa dire. Giustamente i martell avrebbero dovuto richiedere la testa di Tywin e ovviamente, a meno che al potere ci fosse stato Ned, questa è una cosa che non sarebbe mai potuta accadere. La testa della montagna sarebbe già stata un risultato. Ovviamente per me lo sbaglio è stato di Robert. Lui avrebbe dovuto applicare giustizia ma da vigliacco quale era ha girato gli occhi da un'altra parte.



7) Eddard Stark e l'ostaggio Theon Greyjoy.


Tecnicamente si. Immagino che se Theon in una nuova ribellione si fosse schierato contro il padre allora sarebbe giusto risparmiarlo.



8) Che destino invece per il Theon post-conquista di Winterfell?


Theon dovrebbe essere decapitato. Questo però non conoscendo quello che poi ha subito. Considerato però il trattamento di Ramsey allora credo che potrebbe meritare l'esilio nel Gdn. Ma libero di scorrazzare per westeros mentre quei 2 bambini sono sottoterra no!



9) E per Ser Jaime Lannister?


Jaime è un personaggio che amo molto ma quello che ha fatto con Aerys non lo salva da tutto quello che ha fatto dopo.


L'esilio se pentito è l'unica soluzione possibile. Altrimenti la morte.



10) Ser Barristan Selmy...


Per me lui non è da condannare, serve il reame non la persona.



11) E ancora Ser Jorah...


Il fatto che lui fosse al servizio dei baratheon da prima per me è solo una sottigliezza. Si Daenerys ha fatto bene a esiliarlo. Tral'altro una persona che per ottenere il perdono è disposta a spiare ed uccidere un'innocente non è una bella persona. punto.



12) E cosa dovrebbe farne poi uno Stannis, un Robb o una Daenerys di Joffrey, Tommen e Myrcella?


Immagino che presto o tardi Jeoffrey avrebbe meritato la morte cmq , per via del suo comportamento. Ad ogni caso non trovo giusta la loro morte. Avrei optato per l'esilio o gdn/septon/sorelle del silenzio.



13) E di Jon? Cosa dovremmo farne di Jon, qualora risorgesse e abbandonasse i GdN?


da uno che è stato ucciso dai propri confratelli ed è poi risorto io non avrei il coraggio di chiedere altro.



14) I Draghi?


Io amo follemente i draghi. Tenuti nel modo giusto sono sia una risorsa che una meraviglia.



15) I Bruti?


Sono solo nati dalla parte sbagliata. Io al di là della barriera ci manderei i criminali. Se si adeguano alle regole dei sette regni allora è giusto che restino nei sette regni.



16) Cosa avrebbe dovuto fare Victarion Greyjoy con la sua terza moglie di sale?


Uccidere Euron a mani nude.



17) La decapitazione di Rickard Karstark era veramente necessaria?


Durante il conflitto no. Infatti non ha portato cose buone. Ma una severa punizione, come la prigonia e il passaggio del titolo ad un familiare sarebbe stata una scelta migliore imho



18) Cosa avrebbe dovuto fare Aerys il Folle di fronte alla richiesta di Rickard e Brandon Stark di affrontare Rhaegar per il rapimento di Lyanna?


io non ne ho la più pallida idea, di una cosa sono sicura : non avrebbe dovuto fare quello che ha fatto!




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15) I Bruti?

Sono solo nati dalla parte sbagliata. Io al di là della barriera ci manderei i criminali. Se si adeguano alle regole dei sette regni allora è giusto che restino nei sette regni.

 

 

Ecco, questa davvero non sarebbe male come idea.

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Non è detto che la moglie di Victarion sia stata per forza violentata: Euron, come si è visto anche nel capitolo inedito di TWOW, sa anche essere affascinante e persuasivo, e personalmente ce lo vedo ad affascinare la moglie di Victarion, per poi abbandonarla al suo destino. Dai capitoli si evince che le adultere nelle Isole dovevano essere uccise, e d'altra parte Balon aveva proibito espressamente il fratricidio (il tabù dell'uccisione di parenti è forte anche lì), considerando l'esilio una pena sufficiente per il tradimento di Euron nei confronti del fratello. Uccidere Euron avrebbe forse comportato la morte dello stesso Victarion, e non avrebbe certo salvato la donna.

 

Stannis e Victarion hanno molti punti in comune, ma anche differenze profonde nel loro vissuto e nelle loro doti personali. La discussione su Victarion potrebbe anche essere impostata su un confronto tra i due :)

 

Per Aerys: non so se si potesse permettere di temporeggiare, la situazione era piuttosto tesa, e i tempi "tecnici" per richiamare Rhaegar a corte (e Rhaegar poteva benissimo ignorare la convocazione) magari sarebbero stati sufficienti per fare esplodere la situazione.

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Non è detto che la moglie di Victarion sia stata per forza violentata

 

 

 

Non è detto, hai ragione, ma è Euron: quando c'è lui di mezzo, nel dubbio propenderei sempre per l'opzione più orrenda.

 

 

 

Per Aerys: non so se si potesse permettere di temporeggiare, la situazione era piuttosto tesa, e i tempi "tecnici" per richiamare Rhaegar a corte (e Rhaegar poteva benissimo ignorare la convocazione) magari sarebbero stati sufficienti per fare esplodere la situazione.

 

Non mi pare che la situazione fosse così tesa, ci sono voluti gli omicidi di un lord paramount e del suo erede e la condanna di altri due lord analoghi per scatenare la guerra.

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Alla ricerca di discussioni interessanti a tema ASOIAF, ho trovato questa di JonSnow a cui non avevo mai partecipato. Dico la mia:

 

1) Il diritto di Daenerys/Aegon (ponendo sia vero)/Jon (ponendo sia legittimo) sul Trono è qualcosa da ritenere giusto? No. Sarebbe come dire, usando un esempio citato da Ser Balon Swann altrove, che la famiglia Romanoff abbia ancora diritto a governare la Russia. Una volta che vi è un passaggio di potere, in un contesto medievale, la dinastia precedente perde ogni diritto. Daenerys avrà di nuovo diritto a governare se riconquisterà il potere con la forza.

 

2) La fede nei 7 Regni è solo fucina di paranoie ed esaltazione e andrebbe quindi repressa oppure tutelata poiché vero pilastro della Corona? Occorrerebbe reprimere le manifestazioni più isteriche e violente.

 

3) La Danza dei Draghi... Chi era realmente nel giusto? Erano nel torto entrambi. Dal punto di vista giuridico entrambi avevano qualche forma di diritto, ma entrambi sono caduti nel torto quando hanno dato il via ad una orribile spirale di violenza.

 

4) E' giusto lo sterminio aprioristico dei Blackfyre, nonostante tra di essi vi potessero essere persone fondamentalmente non malvagie? E' giusto quindi uccidere l'innocente per la supposizione di un rischio futuro? E' giusto uccidere il bambino affinché l'uomo non si ribelli negli anni a venire? No. Una persona andrebbe giudicata nel momento in cui fa un reato, non prima, altrimenti regrediremmo ad un scenario alla Philip K. Dick.

 

5) L'esilio di BloodRaven? Giusto. Personaggio troppo ambiguo, che fa del bene per il regno trasgredendo la legge di quel regno. Chi può dire che non l'avrebbe trasgredita ancora per il suo tornaconto personale (per quanto una cosa simile non sembri trasparire dal personaggio)?

 

6) Elia, Doran e Oberyn Martell... Che giudizio per Tywin Lannister? Tywin è il tipico personaggio a cui piace manovrare altre persone che si sporcheranno le mani per lui, ma questo non lo rende meno colpevole. In un certo senso è come i gerarchi nazisti che davano solo gli ordini. Tywin è assolutamente colpevole di tutti i misfatti che ha ordinato.

 

7) Eddard Stark e l'ostaggio Theon Greyjoy. In caso di scoppio di un'ennesima ribellione Greyjoy, l'ostaggio andrebbe ucciso nonostante sia effettivamente innocente oppure bisognerebbe risparmiarlo non tenendo però fede alla propria parola? In una mentalità medievale come quella di ASOIAF andrebbe ucciso. In una mentalità moderna andrebbe salvaguardato.

 

8) Che destino invece per il Theon post-conquista di Winterfell? Guardiani della Notte oppure decapitazione? E' giusto concedere una seconda chance ad un assassino di bambini oppure è immorale e disumano? Io farei SPOILER TWOW

Spoiler

come sembra abbia intenzione Stannis: lo giustizierei.

 

9) E per Ser Jaime Lannister? Direi che con la perdita della mano destra ha già pagato per aver buttato Bran giù dalla torre.

 

10) Ser Barristan Selmy... Transige sull'omicidio di Aegon e Rhaenys, ritorna nel corpo delle Guardie Reali e serve l'uomo che ha causato la caduta della dinastia a cui aveva giurato fedeltà. Cosa fare con il vecchio Barristan il Valoroso? Barristan è la dimostrazione di quanto l'onore e la fedeltà siano armi a doppio taglio in ASOIAF. Alla fine è un uomo di valore, quindi non farei nulla di contro di lui.

 

11) E ancora Ser Jorah... Il suo verso Daenerys può essere considerato un tradimento? Oppure non si può tradire chi non si è mai servito realmente? Perché Jorah era dalla parte dei Baratheon, non vi è passato dopo essere stato con Dany. Si può anche dire che Jorah abbia tradito gli stessi Baratheon per Daenerys. Si può essere colpevoli di un tradimento nel passato verso qualcuno con cui non si aveva legame alcuno? Questione intricata. Alla fine Jorah è il classico personaggio molto grigio diviso tra sentimenti contrastanti. Se fossi Dany lo perdonerei.

 

12) E cosa dovrebbe farne poi uno Stannis, un Robb o una Daenerys di Joffrey, Tommen e Myrcella? Fossi in uno di loro li assolverei perché privi di colpe.

 

13) E di Jon? Cosa dovremmo farne di Jon, qualora risorgesse e abbandonasse i GdN? Sarebbe da perseguire oppure dato che la sua vita l'ha donata come da giuramento, andrebbe lasciato stare? Qui vi un cavillo: se Jon alla fine di ADWD è effettivamente morto, e verrà fatto risorgere da Melisandre, il suo dovere verso i Guardiani della Notte sarà stato assolto.

 

14) I Draghi? Sono un rischio per la popolazione e andrebbero abbattuti o sono creature da preservare proprio per il potere recondito che nascondono, pur essendo pericoloso? Bisognerebbe salvare capra e cavoli e andrebbero controllati. Ma non credo che Dany farà questo in TWOW. SPOILER GOT 8X05

Spoiler

E neanche in ADOS.

 

15) I Bruti? E' giusto confinarli al di là di una barriera, nonostante siano solo esseri umani come tutti gli altri? Oggi diremmo che andrebbero integrati in Westeros.

 

Cosa avrebbe dovuto fare Victarion Greyjoy con la sua terza moglie di sale?

Avrebbe dovuto separarsi dalla moglie, ma si sa che Victarion è un uomo violento.

 

La decapitazione di Rickard Karstark era veramente necessaria?

Punizione estrema. Si poteva anche mandarlo in esilio alla Barriera, ma Robb in quel momento voleva dare una dimostrazione di forza in un momento di fragilità.

 

Cosa avrebbe dovuto fare Aerys il Folle di fronte alla richiesta di Rickard e Brandon Stark di affrontare Rhaegar per il rapimento di Lyanna?

Di fronte ad un'accusa così grave da parte di uno dei tuo vassalli, sarebbe stato saggio approfondire. Ma Aerys era diventanto paranoico.

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Bella discussione. 

Non scontata perché, come detto da Giorgione stesso, nelle società medievali le decisioni erano basate sopratutto su precedenti e la sensibilità delle persone dotate di autorità. 

1) direi che le azioni di aerys e raegar giustificano la ribellione di Robert senza dubbi. Per dirsi davvero giusto un nuovo re targ dovrebbe tenere a mente ciò e ricostruire un rapporto di fiducia con la popolazione. 

2) non vedo che problemi abbia la fede da dover discutere della sua proibizione 

3)entrambe le parti avevano appigli legali. Io personalmente avrei dato  ragione ai neri, ma è chiaramente soggettivo. 

4)no, questi bivi obbligatori (uccidere un innocente o far morire tante persone in guerra) non sono quasi mai tali. Alla fine la causa blackfyre è appassita col semplice passare del tempo

5)si oppure la parola della corona avrebbe perso credibilità 

6)I Martell hanno ragione a detestare tywin. 

7)in un mondo violento come westeros purtroppo eddard dovrebbe scegliere se commettere un'ingiustizia o compromettere la sua posizione di leader. 

8)come lettore lo manderei in esilio in qualche remoto eremo. Come lord westerosiano lo condannerei. 

9)Jamie merita (per i criteri della sua società) la morte senza troppi dubbi. 

Se rivelasse però la vicenda altofuoco  si potrebbe anche esiliarlo o fargli prendere il nero. 

Come lettore barriera o esilio

10)come guardia reale si è reso troppo complice di azioni sbagliate ma vale la pena averlo vicino per la sua esperienza, abilità e la capacità di autocritica 

11)book jorah, difficile provare simpatia per lui. Troppa poca autocritica. Giusto esiliarlo 

12) barriera e convento. Ma data la mentalità westerosiana sulla relazione dei loro genitori , temo che troppo pochi si sarebbero risentiti per una loro esecuzione. 

13) la storia del resurrezione è legalmente un bel caos, dipenderebbe  troppo da chi deve giudicare. 

14) se si sa come controllarli, si possono tenere come prima della loro estinzione

15)non sappiamo perché i bruti siano rimasti oltre barriera. Dopo c'era troppa ostilità reciproca per pensare di farli passare oltre barriera. 

A fine saga immagino il rapporto sarà migliorato e i bruti resteranno nel Dono. 

16) punire euron minimo. La moglie allontanata visto come funziona la reputazione là. 

17) Rickard ha fatto di tutto per farsi uccidere. E non dimentichiamo che i suoi uomini avevano abbandonato robb per andare a caccia di jamie ancor prima dell'arresto del loro lord. Quindi non mi sento di dire che robb è stato un pollo

18) convocare raegar  e se necessario anche  mandarlo alla barriera

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Provo anch'io! :D

1) Bisogna innanzitutto chiedersi da cosa nasca il diritto Targaryen. A mio avviso non nasce tanto dalla Conquista di Aegon ma da Jaehaerys il Conciliatore. Con lui i Targaryen assurgono a re per diritto divino e contemporaneamente a razza superiore (vedi Dottrina della Santa Eccezione), in pratica si passa da "Vi abbiamo conquistato perché avevamo i draghi" a "Abbiamo i draghi perché eravamo destinati a conquistarvi". È chiaro allora che non basta una vittoria militare per giustificare il cambio di dinastia. Bisogna rifondare la monarchia su nuove basi, cosa che Robert Baratheon non si è mai sognato di fare.

A scanso di equivoci, io sono per la completa distruzione del regno Targaryen, ma i Baratheon sono mezzi Targaryen e la loro ascesa è stata giustificata proprio grazie a questo.

2) Il Credo dei Sette Dei deve godere degli stessi diritti del Culto degli antichi dei e del Culto del Dio Abbissale. In altre parole il rito d'incoronazione va laicizzato, perché è quello che causa problemi.

3) Mi hanno sempre fatto schifo entrambe le fazioni. Probabilmente aveva ragione Rhaenyra, ma capisco che la presenza di Daemon destava preoccupazione.

4) Si poteva organizzare un matrimonio tra Targaryen e Blackfire.

5) Giusto. 

6) Tywin andava punito. Se non per l'assassinio di Elia e figli, almeno per il Sacco di Approdo del Re (poi ci chiediamo perché il popolo di Approdo odia i Lannister...)

7) Difficile. Forse sarebbe il caso di eliminare questa usanza di prendere figli in ostaggio.

8) Barriera. 

9) Barriera. Non per Aerys ma per Bran. Come alternativa io gli offrirei la castrazione. :blink:

10) È stato molto ipocrita, ma alla fine l'avrei perdonato perché ha dimostrato coraggio nelle fognature.

11) Stesso discorso di Barristan.

12) Un figlio non deve pagare per gli errori dei propri genitori. Devono essere riconosciuti come Myrcella e Tommen Hill e fare gesto di sottomissione, poi possono fare quello che vogliono.

13) Il giuramento dice: "Per tutte la notti a venire". Se Jon se ne uscirà con il cavillo "Sono resuscitato e sono libero" giuro che lo chiamerò "Il disertore Snow" almeno fino all'uscita di ADOS.

14) L'unica soluzione che i Targaryen scompaiano e i draghi tornino a Valyria, dove possono fare pochi danni.

15) Difficile. Sicuramente vanno accolti ma rimane la questione se debbano essere "integrati" oppure no. Alcune loro usanze (come il matrimonio per rapimento) non sono accettabili. 

16) Esiliare Euron. Ripudiare lei (ma in caso non poteva fingere che il figlio era suo?).

17) Boh. Alla fine credo che avesse ragione Robb.

18) Convocare Rhaegar e fargli una cazziata epica. Poi valutare a seconda della questione (ovvero se Lyanna era o non era consenziente).

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Comunque Theon non ha ucciso Bran e Rickon e può accollare a Ramsay i due figli del mugnaio 

 

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Il diritto di Daenerys/Aegon (ponendo sia vero)/Jon (ponendo sia legittimo) sul Trono è qualcosa da ritenere giusto?

Premesso che il concetto di legittimità dinastica può avere interpretazioni opposte a seconda dei punti di vista delle fazioni, nel contesto westerosiano vigono sostanzialmente due leggi non scritte: il "diritto ereditario" (un nobile trasmette i propri titoli ai discendenti o a persone da lui indicate) e il "diritto di conquista" (il vincitore di una guerra si prende i titolo e i territori appartenenti allo sconfitto).

Stannis Baratheon sarebbe il legittimo re per diritto ereditario in quanto Robert I ha conquistato il reame togliendolo ai Targaryen; tuttavia i ribelli avrebbero anche potuto lasciare il trono ai Targaryen imponendo come nuovi re sotto la loro custodia Aegon o Viserys. Il diritto ereditario dei figli di Cersei, invece, è falso in quanto non sono veri Baratheon, ma la verità è sconosciuta ai più e Tommen I e i Lannister dispongono di sufficiente forza militare e politica che consente loro di governare. I pretendenti Targaryen, Blackfyre e Greyjoy, cioè Daenerys, Aegon e Euron, potrebbero spodestare i Lannister con una guerra e finire poi col combattersi a vicenda.

Si può dire, pertanto, che in una situazione descrivibile come bellum omnium contra omnes, l'unica vera legittimità te la dà solo il diritto di conquista, e in generale l'uso della forza in un contesto medievaleggiante tende a prevalere sui principi teorici quali, ad esempio, l'ereditarietà familiare.

In definitiva, governa chi ha la forza e il consenso per poterlo fare. I "diritti" sono solo delle razionalizzazioni.

 

La fede nei 7 Regni

Per quanto non sia un simpatizzante delle religioni, la libertà di culto va difesa, purché non degeneri nel fondamentalismo e in guerre civili.

 

La Danza dei Draghi... Chi era realmente nel giusto?

Sicuramente i Neri, dato che Viserys aveva scelto Rhaenyra come erede (diritto ereditario), nonostante non sia stato capace di difenderne i diritti favorendo lo scoppio del conflitto. L'unico appiglio giuridico per i Verdi sta nel fatto che i figli di Rhaenyra e Laenor erano illegittimi, ma ciò era comunque frutto di un accordo fra i coniugi e comunque lo stesso Viserys ha chiuso un occhio. Nessuna delle due fazioni, comunque, ha fatto il bene del reame, anche se i Neri erano il meno peggio.

 

E' giusto lo sterminio aprioristico dei Blackfyre

No, e infatti non c'è stato, a parte il povero Aenys, venuto in pace.

 

L'esilio di Bloodraven?

È giusto, perché sebbene Aenys Blackfyre fosse un pericolo per la dinastia Targaryen, Bloodraven ha violato, in senso lato, il sacro diritto di ospitalità.

 

Elia, Doran e Oberyn Martell... Che giudizio per Tywin Lannister?

Non era necessario uccidere Aegon, Rhaenys ed Elia, è stato uno dei tanti atti orribili orditi da Tywin. Quantomeno Robert I avrebbe dovuto punire gli esecutori materiali del crimine.

 

Eddard Stark e l'ostaggio Theon Greyjoy

Se un nobile prende un ostaggio deve dare per scontato che, se necessario, lo dovrà uccidere. È un'azione terribile, ma Ned avrebbe dovuto assumersene la responsabilità, altrimenti non avrebbe dovuto prendere Theon con sé.

 

Che destino invece per il Theon post-conquista di Winterfell?

Essendo contrario alla pena di morte, la possibilità di andare alla Barriera gliela concederei. Se preferisse la morte, così sia.

 

E per Ser Jaime Lannister?

Premesso che Jaime ha ucciso Aerys a fin di bene, anche se la verità non la sa quasi nessuno, avendo violato il giuramento della Guardia Reale sarebbe dovuto andare alla Barriera come Lucamore Strong ai tempi di Jaehaerys I. Un'altra possibilità poteva essere un processo per combattimento o, meglio ancora, un Giudizio dei Sette: in caso di sconfitta, sarebbe morto, mentre con una vittoria sarebbe rimasto nella Guardia Reale. Ulteriore opzione poteva essere un esilio fino alla morte di Tywin, dopodiché sarebbe tornato a casa come Lord di Casterly Rock.

Tutte scelte migliori dell'offerta di perdono, la quale è stata un errore di valutazione da parte di Jon Arryn, anche se forse è stata dettata dal rischio che Jaime potesse rifiutare di prendere il nero e costringere re Robert a condannarlo a morte, cosa che Tywin non avrebbe gradito.

 

Ser Barristan Selmy

I membri della Guardia Reale sono legati vita natural durante a un giuramento di lealtà al reame, indipendentemente da chi lo governa. A differenza di Jaime non aveva commesso nessun crimine, quindi o doveva rimanere oppure doveva essere esonerato dall'incarico per decreto reale. Robert ha legittimamente optato per la prima opzione, Joffrey per la seconda: Barristan non ha fatto nulla di male.
 

E ancora Ser Jorah...

Jorah ha fatto il "triplo gioco": ha spiato Daenerys per conto della Corona di Westeros, ma poi si è veramente alleato con lei. L'esilio comminatogli da Dany mi sembra una punizione equa.

 

E cosa dovrebbe farne poi uno Stannis, un Robb o una Daenerys di Joffrey, Tommen e Myrcella?

Stesso discorso fatto con Aegon, Rhaenys ed Elia: ci sono soluzioni alternative all'uccisione di innocenti.
 

E di Jon? Cosa dovremmo farne di Jon, qualora risorgesse e abbandonasse i GdN?

Formalmente il giuramento di Jon si è sciolto con la morte, anche se si tratta di un cavillo: non credo che i fondatori della Night's Watch avessero pensato alla possibilità che una persona potesse risorgere (perlomeno in forma diversa da uno wight). Il fatto che sia stato tradito dai propri compagni, però, può essere una buona ragione per Jon per sentirsi esonerato dal suo voto dal punto di vista emotivo.

 

I Draghi?

Se tenuti sotto controllo è ingiusto ucciderli.

 

I Bruti?

Se imparano a convivere pacificamente con la popolazione autoctona, è giusto che rimangano nel Nord.

 

Cosa avrebbe dovuto fare Victarion Greyjoy con la sua terza moglie di sale?

Quasi certamente la terza moglia di Victarion è stata plagiata e stuprata da Euron con l'ausilio dei suoi poteri metamorfici, è una vittima. Euron doveva essere condannato a morte, nonostante il tabù del kinslaying, oppure diseredato e mandato in esilio perpetuo con suo figlio (non fino alla morte di Balon, come invece era stato stabilito), mentre la donna doveva essere lasciata in vita e Victarion, eventualmente, avrebbe potuto divorziare.

 

La decapitazione di Rickard Karstark era veramente necessaria?

Robb non avrebbe dovuto perdonare in toto Catelyn, ma infliggerle una punizione di qualche tipo, per quanto mite, e Rickard Karstark doveva essere mandato alla Barriera.

 

Cosa avrebbe dovuto fare Aerys il Folle di fronte alla richiesta di Rickard e Brandon Stark di affrontare Rhaegar per il rapimento di Lyanna?

Avrebbe dovuto convocare Rhaegar e cercare una soluzione diplomatica, ma essendo impazzito era impossibile che accadesse. Eppure, se Brandon fosse stato meno irruente, la situazione forse non sarebbe degenerata.

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2 hours fa, Zio Frank dice:

Comunque Theon non ha ucciso Bran e Rickon e può accollare a Ramsay i due figli del mugnaio 

 

 

Theon comunque ha dato il beneplacito, e neanche è cosa da poco.

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Lo so lo so , è che se Theon serve a spodestare Euron, e basta lo pensi Stannis, verrà completamente scagionato 

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Posted (edited)

1) Il diritto di Daenerys/Aegon (ponendo sia vero)/Jon (ponendo sia legittimo) sul Trono è qualcosa da ritenere giusto? 

Giusto no, ma rilevante lo sarà senz'altro. Il diritto lo dà la forza, ma nonostante Robert conquisti il Trono con la forza, si preoccupa di dare alla conquista una parevenza di legalità, ricordando che lui è comunque un discendente di Aegon V, pertanto, eliminati i Targaryen, il Trono sarebbe passato a lui comunque. E Stannis si pone quale legittimo erede di Robert, pur ricorrendo comunque alla forza per prendere la corona.

Ho forti dubbi che Jon sia legittimo SPOILER GOT

Spoiler

(l'annullamento delle nozze con Elia è una delle cose che più mi hanno deluso di Raeghar, nella serie),

e non sono ancora riuscito a trovare una motivazione valida che possa giustificare la falsità dell'identità di Aegon (non a questo punto della storia). Dal punto di vista legale, Dany avrà parecchi punti dalla sua. Che non le serviranno a molto, potendo contare sui draghi.

 

2) La fede nei 7 Regni è solo fucina di paranoie ed esaltazione e andrebbe quindi repressa oppure tutelata poiché vero pilastro della Corona?

Penso che sia un problema secondario. La religione è religione, paranoia ed esaltazione non sono caratteristiche solo del culto del dio X. Debelliamo pure i Sette, e passiamo agli stessi problemi con gli Antichi Dei, col Dio Abissale o con chiunque altro.

 

3) La Danza dei Draghi... Chi era realmente nel giusto?

Questione di partigianeria. Direi i Neri, visto che Rhaenyra era l'erede designata da Viserys da ben prima della sua morte. Nel momento in cui si passa dalle alleanze politiche e matrimoniali a spade, fuoco e sangue, qualsiasi ragionamento salta. Si torna al diritto supremo, quello della forza. E perciò alla fine, è nel giusto chi sopravvive per regnare.

 

4) E' giusto lo sterminio aprioristico dei Blackfyre, nonostante tra di essi vi potessero essere persone fondamentalmente non malvagie?

Sulla malvagità non mi esprimo, nè penso fosse una motivazione per il Trono di Spade (o per chiunque altro). Tutto comunque nasce e si riduce alla vigliaccheria di Aegon IV. Penso che se avesse avuto gli attributi per altro oltre che per generare bastardi, avesse nominato erede legittimo Daemon e gli avesse concesso Daenerys unendo i rami delle due dinastie, i Sette Regni si sarebbero potuti risparmiare distruzione e morte. Una volta scoppiata la ribellione, col rischio più che concreto di nuovi assalti, ai Targaryen non penso restassero molte scelte. Togliere di mezzo i pretendenti quando era possibile, così da evitare nuove guerre civili.

 

5) L'esilio di BloodRaven?

Necessario, alla fine Egg è costretto a salvare l'onore e l'onorabilità sua e del Trono, senza contare che assassinando Aenys Bloodraven ha probabilmente distrutto la concreta possibilità di una riconciliazione tra i Targaryen e i Blackfyre, che forse (sicuramente) non avrebbero ottenuto il Trono, ma forse avrebbero potuto intascare un perdono reale e la fine dell'esilio dietro giuramento di fedeltà ai Targ.

 

6) Elia, Doran e Oberyn Martell... Che giudizio per Tywin Lannister?

Il peggiore che si può dare. Tywin agisce spinto dal risentimento verso il Re Folle, e verosimilemente dal senso di urgenza che la situazione impone, i ribelli hanno vinto, e il prode Leone dell'Ovest è l'unico grande Lord del reame che non si è schierato. Cosa faccio? Semplice, mi faccio trovare in un'Approdo del Re già sottomessa (leggasi, saccheggiata) e col Trono completamente libero. Robert ha ammazzato un Targaryen, io gli faccio trovare morti quelli che restano (o che sono riuscito ad agguantare). E se anche i ribelli decidono che vado punito, farò presente che sono stra-ricco e con le forze ancora intatte, a differenza loro. Che ci provino.

 

7) Eddard Stark e l'ostaggio Theon Greyjoy.

Penso che Ned vedesse in Theon un'occasione per dare, in futuro, a Pyke un Lord meno predone e isolazionista dei suoi predecessori, farlo crescere tra i suoi figli e cercare di trasmettergli qualcosa di Stark. Certo, conoscendo gli Ironborn sarebbe stato come gettare una bistecca insanguinata in una vasca di squali (com'è in effetti poi il ritorno di Theon nelle Isole).

 

8) Che destino invece per il Theon post-conquista di Winterfell?

Morte onorevole (non penso eroica) "da qualche parte", magari combattendo, direttamente o meno, per Jon. Non penso che per Theon possa esserci un fato diverso. Tornare a Pyke? No, non credo. Alla Barriera? Alla fine della saga potrebbe non esserci più. Sacrificato? E' una possibilità, ma sarebbe troppo perfino per Theon.

 

9) E per Ser Jaime Lannister?

La profezia del Valonquar deve compiersi, e c'è quella speranza che nutre, di morire tra le braccia della donna che ama. Magari è quello che avrà, anche se non nel modo in cui si potrebbe immaginare.

 

10) Ser Barristan Selmy... Transige sull'omicidio di Aegon e Rhaenys, ritorna nel corpo delle Guardie Reali e serve l'uomo che ha causato la caduta della dinastia a cui aveva giurato fedeltà. Cosa fare con il vecchio Barristan il Valoroso?

Dargli ciò che vuole. Restare a servire, fino alla morte. Barristan non mi piace particolarmente, non gli auguro una morte atroce ma neanche di ricoprirsi di gloria.

 

11) E ancora Ser Jorah... Il suo verso Daenerys può essere considerato un tradimento? Oppure non si può tradire chi non si è mai servito realmente?

Jorah è un uomo spezzato e smarrito, lo era da prima di incontrare Daenerys o di venire esiliato. Spia Dany per poter tornare a casa, sempre che abbia mai davvero creduto che ci fosse ancora posto per lui, nel Nord, e poi tradisce (sempre in segreto, vigliaccamente) Varys quando si innamora di Dany. E' un uomo che ha poco da perdere, e a dirla tutta, poco da guadagnare. Penso che si accontenti di restare al servizio di Dany. Un servitore di quelli preziosi.

 

12) E cosa dovrebbe farne poi uno Stannis, un Robb o una Daenerys di Joffrey, Tommen e Myrcella?

Stannis preparerebbe un rogo di quelli grandiosi, per un uomo come lui i tre pargoli sono abomini nati dall'incesto e ai quali è stato dato il suo stesso nome, e un tradimento verso il Trono. Difficile pensarlo ad usare clemenza. Robb li avrebbe mandati dalla loro famiglia a Castel Granito (anche perchè per lui non erano una minaccia), probabilmente avrebbe chiesto la testa di Joffrey per vendicare Ned. Per Dany non saprei, una volta sconfitti probabilmente avrebbe optato per esilio o prigionia.

 

13) E di Jon? Cosa dovremmo farne di Jon, qualora risorgesse e abbandonasse i GdN?

Jon tornerebbe dalla morte, morte che ha posto fine alla sua vecchia vita, quella consacrata alla Confraternita. Penso che il caso sarebbe abbastanza eccezionale da spingere i Guardiani a considerare di lasciarlo andare, anche perchè stanno per avere problemi più grossi di stare lì a sindacare se il giuramento sia legalmente vincolante anche dopo un'eventuale resurrezione... "Edd, chiama l'avvocato, senti che dice...". :blink:

14) I Draghi? Sono un rischio per la popolazione e andrebbero abbattuti o sono creature da preservare proprio per il potere recondito che nascondono, pur essendo pericoloso?  

I draghi sono gli arsenali nucleari dei Targaryen; non li hanno uccisi finchè li hanno avuti, e alcuni si sono coperti di ridicolo per poterli riavere. La speranza è che Dany trovi un modo efficace per tenerli concretamente sotto controllo, altrimenti vedo solo un'altra Fossa dei Draghi.

 

15) I Bruti? E' giusto confinarli al di là di una barriera, nonostante siano solo esseri umani come tutti gli altri?

Questa domanda credo sia valida per le primissime generazioni di Bruti, quelle nate e vissute immediatamente dopo la costruzione della Barriera, che non era stata costruita per difendersi da loro. Ma dopo millenni, penso che i Bruti non concepiscano il dover abbandonare di pacca il vero Nord, come orgogliosamente lo definiscono. Infatti se ne vanno solo quando la minaccia degli Estranei si fa pessante.

 

16) Cosa avrebbe dovuto fare Victarion Greyjoy con la sua terza moglie di sale?

Sarebbe bastato ripudiarla, se proprio Victarion non fosse riuscito a superare l'umiliazione e la rabbia.

 

17) La decapitazione di Rickard Karstark era veramente necessaria?

Era senz'altro accettabile una qualche punizione, ma la decapitazione no. Robb era il primo Re del Nord dopo secoli, stava combattendo una guerra che, al netto delle battaglie vinte, non stava andando per il verso giusto, ed era in una posizione molto instabile: giustiziare un vassallo traditore (o disobbediente) poteva essere un gesto per riaffermare la sua autorità, ma di fatto lo priva di una larga parte delle sue forze e avrà senz'altro convinto Bolton che forse era il caso di un "rimpasto".

 

18) Cosa avrebbe dovuto fare Aerys il Folle di fronte alla richiesta di Rickard e Brandon Stark di affrontare Rhaegar per il rapimento di Lyanna?

Cosa avrebbe dovuto fare Aerys il Folle? Credo che la domanda si risponda da sola. :blink:

Edited by Neshira
Si, deludente e banale, ma spoiler !

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