Sign in to follow this  
Lord Beric

Carne sintetica, che ne pensate?

Recommended Posts

Lord Beric    0

Alcuni giorni fa ha attirato la mia attenzione un articolo di Repubblica, dedicato ai forti investimenti ricevuti da personalità di spicco del business USA alla Menphis Meat, start-up californiana dedicata alla produzione di carne sintetica.

 

Sembra che non siano molto lontani i tempi in cui per produrre carne non sarà più necessario allevare e uccidere animali, e il tutto a prezzi competitivi.

 

Per un approfondimento su cosa sia la carne sintetica, qui la pagina wiki.

Per un approfondimento sull'azienda californiana, ecco la loro pagina web.

 

Infine, per introdurre il dibattito, riporto anche l'opinione scettica di Massimo Fini del Fatto Quotidiano.

 

 

 

Ecco, a voi la palla. Che ne pensate di questo argomento?

Mangereste mai carne sintetica? Siete favorevoli alla ricerca e alla commercializzazione di simili prodotti? Pensate possano essere utili/risolutivi nella gestione della forte pressione ambientale a cui stiamo sottoponendo il pianeta?

 

SPOILER TUF VOYAGING

Spoiler

PS: Martin, nella sua serie di racconti Tuf Voyaging, propone le bestie da carne - un qualcosa di relativamente simile alla carne sintetica - come uno degli strumenti per sfamare un pianeta inverosimilmente sovrappopolato... ;)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Iceandfire    1,759

Che prima debbano dimostrarne i reali poteri nutritivi (meglio peraltro se si tratti di carne non rossa che andrebbe assunta Max 1 volta a settimana) e la mancanza di effetti collaterali  quindi la sua reale safety

Non bastano le ipotesi ,contano i dati a medio e lungo termine in vivo

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Menevyn    408

Premesso che da qualche anno, per scelta, di carne ne mangio poca, e sempre di meno... Che dire? L'allevamento intensivo ha un impatto enorme sulle emissioni di gas serra, ed è un dato in costante aumento. Senza contare le risorse che servono (mediamente servono quasi 15.000 litri d'acqua per produrre 1 kg di carne bovina, tra uso diretto ed indiretto), il nodo più importante è quello di cui parla giustamente @Iceandfire, ossia cosa andremo (o andrete) effettivamente a mangiare.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Lord Beric    0

Beh, come indicato dai link si tratterebbe di cellule staminali prelevate da placenta animale e fatte sviluppare in vitro in forma di filetto, se mi passate la semplificazione. Non sarebbe di mangiare qualcosa di artificiale, ma di mangiare "vera" carne prodotta artificialmente.

Tant'è che la produzione di carne sintetica non rientra ad esempio nemmeno nel novero delle pratiche di ingegneria genetica, proprio perché non c'è manipolazione del materiale genico delle cellule (sebbene sviluppi in questa direzione siano certamente possibili).

 

Chiaramaente il tipo di carne potrà essere quello desiderato, bianca e rossa, tant'è che tra i tipi di carne già attualmente proposti dalla Menphis risultano tanto il manzo quanto il tacchino.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Iceandfire    1,759

Appunto cellule prese da placenta animale ...sei sicuro che non possano avere es virus non noti o altro dannosi per uomo e soprattutto bambini?

Ergo e' importante conoscere potere nutrizionale di questa carne artificiale e ripeto safety a breve e lungo termine ,in vivo

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Iceandfire    1,759

E ci aggiungo: con cosa stimolano la crescita delle cellule staminali di placenta per farle diventare fibrocellule muscolari?

E come sarà il microbioma di queste placente modificate e trattate ?

E questa carne sintetica che peraltro costa troppo può avere potere allergizzante superiore a quella da animali macellati,spesso trattati con ormoni e nutriti in modo non naturale (da cui il morbo mucca pazza si opina)?

E i fattori che generano e mantengono la crescita delle fibrocellule cosa sono?Possono indurre effetti collaterali ,possono essere allergizzanti oltre la proteina della carne stessa ?

E taccio del resto 

Non vorrei che al solito il profitto avesse la meglio sulla salute dell'uomo che ora ,più che mai , è ciò che mangia e ormai si sa che più si mangia "naturale " e a chilometro zero meglio e'

Share this post


Link to post
Share on other sites
Lord Beric    0

Beh, per lo meno siamo passati dal "cos'è" al "come la trattano", cosa che francamente vale tanto per la carne sintetica che per quella derivante da macellazione. :)

Lasciamo perdere per un momento la fortuna di avere a portata di mano il contadino/allevatore di fiducia con tanto di mucche al pascolo in alpeggio e galline che razzolano nell'aia, lusso che non tutti possono permettersi di avere e che per una popolazione che arriverà nel breve futuro ai 9,5 miliardi di persone sarebbe in ogni caso insostenibile. Se tu hai la fortuna di poter consumare solo carne dei cui metodi di allevamento sei certa ogni ragionevole dubbio, fai parte - prendendo come campione la totalità della popolazione umana - di una luminosa e privilegiata minoranza. E immagino che non sia a costoro che si rivolge l'offerta di carne sintetica.

 

Se parliamo di carne "industriale" ci dobbiamo fidare che i controlli sulla filiera dell'allevamento siano tali da garantire che sulle nostre tavole arriverà una carne che rispetti i parametri sanitari fissati dall'OMS e dalla legislazione vigente. Tali controlli sul prodotto finito esistono, e in Italia per dire sono anche abbastanza severi. Perché non dovrebbero esserlo per la carne derivante da altra origine? Abbiamo proprio davanti agli occhi un esempio in cui questi controlli ci sono e vengono applicati, insomma. :)

Perché dovremmo avere più timore che arrivi sul nostro piatto una carne sintetica contaminata da un virus nella placenta animale di partenza, di quanta ne avremmo per la macellazione di una mucca malata? Perché dovremmo avere più paura di sostanze dopanti nella riproduzione cellulare delle staminali della carne sintetica di quanta ne avremmo per gli anabolizzanti di cui vengono imbottiti i polli in batteria?

Tradotto: perché dovremmo avere paura che la carne sintetica sia meno controllata di quella proveniente da un allevamento di tipo industriale? Il discorso da fare è relativo, non assoluto, si devono mettere a confronto queste due realtà. Perché è con questo genere di carne che ci si deve mettere a ragionare, la carne sintetica di pollo sarebbe l'alternativa ai polli in batteria, non ai polli che scorrazzano felici in un'aia di un ettaro.

 

Riguardo i tuoi dubbi, la pagina inglese di Wikipedia sulla carne sintetica, pur senza scendere nel dettaglio scientifico, riporta il processo di produzione, e trovo significativa la frase secondo cui in due mesi di semplice moltiplicazione cellulare in coltura, si potrebbe arrivare a 50.000 tonnellate di carne partendo da 10 mioblasti di maiale. Qui un paper di tutto rispetto in materia, dove trovi risposte dirette ad alcune delle tue domande, in particolare quelle relative allo sviluppo delle cellule e al tipo di brodo di coltura utilizzato. Sono una ventina di pagine e la lettura è abbordabile.

Riguardo al tuo dubbio sul costo, premesso che un costo di "sole" tre volte quello degli hamburger fatti da carne di allevamento per qualcosa di prodotto ancora in forma "artigianale" non lascia adito a dubbi su cosa succederà una volta industrializzato il processo, trovo riduttivo ragionare solo sul costo economico trascurando il costo ambientale. Qui un altro interessante paper sugli impatti ambientali in Europa di un ipotetico scenario di sostituzione complessiva degli allevamenti con carne sintetica (scenario ovviamente irreale e nemmeno auspicabile, ma utile per rendere l'dea): si avrebbe una riduzione di due ordini di grandezza delle emissioni di gas serra, e suolo oggi dedicato al ciclo della zootecnia - che non significa necessariamente pascoli, ma proviamo a pensare agli allevamenti in batteria, i mattatoi, gli stabilimenti per la lavorazione della carne - potrebbe essere liberato e riconvertito per altri usi, che vanno dalla riconversione degli stabilimenti produttivi alla riforestazione. Ecco, tenendo conto di tutto questo, probabilmente la carne sintetica è già più economicamente vantaggiosa per noi, solo che è un vantaggio che non vediamo alla cassa del McDonald's.

 

 

 

Il punto che invece lascia scettico me in materia non riguarda la carne sintetica in sé, ma il fatto che oggi l'agricoltura non è sostenibile senza allevamento. In soldoni, senza il letame l'agricoltura non potrebbe avere i ritmi folli che oggi ha. La sparizione degli allevamenti in caso di successo della carne sintetica avrebbe questo importante e nefasto effetto, che non mi pare sia stato preso in considerazione in modo adeguato.

 

 

 

Passando invece a temi più leggeri, secondo voi la carne sintetica sarebbe accettabile per vegetariani/vegani, oppure per coloro che oggi non mangiano ad esempio carne di maiale per precetto religioso?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Lady Monica    1,105

Premesso che ci sono ancora parecchi dubbi da dissipare, il progetto in se mi pare interessante. L'impatto ambientale dell'allevamento si sa che è molto alto, quindi se c'è la possibilità di eliminarlo, secondo me è da prendere in considerazione. Sinceramente non vedo cosa ci sia di male nel mangiare questa carne sintetica, nel momento in cui le proprietà nutritive e la salute pubblica siano confermate. Sarebbe un passo avanti per dar da mangiare a tutti, senza impattare troppo sull'ambiente. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il Lord    108

Immagino che la maggior parte dei vegetariani/vegani continueranno a non mangiarla per non mostrarsi incoerenti...almeno per un po', "calmate le acque" riprenderanno a mangiare carne nonostante abbiano urlato per anni che sia più pericolosa delle scorie nucleari.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Iceandfire    1,759
Il 30/8/2017 at 20:22, Lord Beric dice:

Se parliamo di carne "industriale" ci dobbiamo fidare che i controlli sulla filiera dell'allevamento siano tali da garantire che sulle nostre tavole arriverà una carne che rispetti i parametri sanitari fissati dall'OMS e dalla legislazione vigente. Tali controlli sul prodotto finito esistono, e in Italia per dire sono anche abbastanza severi.

 

Ne sei certo?Dei controlli puntali e fatti bene.. io no  a parte il fatto che io ho parlato di potere nutrizionale e di safety che andrebbe valutata  per la carne artificiale .come per esempio sono valutati potere nutrizianale  e safety  dei latti  formulati ,in particolare quelli speciali ,per i bambini

Ripeto ci vogliono studi sperimentali a medio e lungo termine per valutare ciò e non solo in vitro ma ,appunto in vivo

Ci aggiungo che le proteine vegetali , e con esse l'assunzione di fibre ( che hanno un ruolo immunologicamente attivo,anche epigenetico,  chave) anche sono importanti  ( basterebbe assumermene un 20% in più di proteine vegetali per avere un buon apporto proteico ) e che le nuove raccomandazioni sull'alimentazione  non è che spingano per assunzione di carne,specie se rossa,specie se processata per il suo pesante  ruolo proinfiammatorio

 

Il 30/8/2017 at 20:22, Lord Beric dice:

Perché dovremmo avere più timore che arrivi sul nostro piatto una carne sintetica contaminata da un virus nella placenta animale di partenza, di quanta ne avremmo per la macellazione di una mucca malata?

 

Scusa ma qui ti contraddici, non paralavi di controlli seri e puntali sulla bonta delle carni?Ripeto  certi effetti collaterali di carni contaminate  o infette v( e non controllate)  li conosciamo, non conosciamo effetti collaterali della carne sintetica fatta sviluppare non so con cosa, a medio e lungo termine specie nei primi 1000 giorni  di vita ( dal concepimento ai primi 2 anni),periodo cruciale  per la futura salute di  un essere umano  ( discorso questo poco  ancora diffuso perchè ovviamente l'industria  di hamburger,biscotti, prodotti cotti ad alte temperature etc  ,  non credo gradisca  una pubblicità  che ne illustri  i danni...)

Questo per dirti che contano gli studi ed i fatti non quello che dicono i prodottori e i loro fans  magari con conflitto di interesse o quello che non viene detto se no una ditta non ti sponsorizza un programma pure nella TV pubblica....

 

Il 30/8/2017 at 20:22, Lord Beric dice:

l punto che invece lascia scettico me in materia non riguarda la carne sintetica in sé, ma il fatto che oggi l'agricoltura non è sostenibile senza allevamento. In soldoni, senza il letame l'agricoltura non potrebbe avere i ritmi folli che oggi ha. La sparizione degli allevamenti in caso di successo della carne sintetica avrebbe questo importante e nefasto effetto, che non mi pare sia stato preso in considerazione in modo adeguato.

 

 

  Ecco un punto che non avevo toccato per non finire OT.Esistono studi di coorte con altissimi numeri ,pubblicati sulle maggiori riviste mondiali in cui è dimostrato che bambini che vivono in fattorie  con animali  sono meno predisposti a fare malattie allergiche, asma in particolare, perchè il contatto con gli animali,con le loro endotossine, stimola il sistema immunitario  in modo potente e "giusto"

Come vedi  tutto è bello,il progresso è bellissimo ma tutto deve essere verificato e davvero controllato

Poi se avremo dati reali e non taroccati  sulla bontà di questa carne ben venga sulle nostre tavole  ,sarebbe un importante passo avanti  (ambiente a parte) ma a questo punto mettiamoci  anche sostanze imjmunomodulanti  in senso positivo.Il futuro vero è questo ,la vera sfida è questa

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Lord Beric    0
15 hours fa, Iceandfire dice:

Ne sei certo?Dei controlli puntali e fatti bene.. io no  a parte il fatto che io ho parlato di potere nutrizionale e di safety che andrebbe valutata  per la carne artificiale .come per esempio sono valutati potere nutrizianale  e safety  dei latti  formulati ,in particolare quelli speciali ,per i bambini

Ripeto ci vogliono studi sperimentali a medio e lungo termine per valutare ciò e non solo in vitro ma ,appunto in vivo

 

Quello che ho detto io è che i controlli che ci sono per la carne di allevamento potrebbero esserci tranquillamente anche per quella sintetica (non artificiale, sono due cose completamente diverse: carne artificiale è una carna fatta di qualcosa che non è carne, carne sintetica è carne fatta di carne prodotta in modo industriale), non vedo motivi per pensare altrimenti.

 

Il potere nutrizionale, almeno per la carne sintetica non OGM, è lo stesso della carne da allevamento, perché - quante volte l'avrò già detto? - è la stessa identica carne, solo fatta crescere al di fuori dell'organismo vivente.

 

Quanto alla safety, ci sono leggi dello stato che permettono la commercializzazione di un prodotto solo se vengono passati determinati test. Quindi è chiaro che prima che diventi un prodotto commerciale su larga scala tali test debbano essere effettuati e superati. Come detto sopra, demonizzare il prodotto con l'idea "ah ma lo metteranno in commercio senza prima aver fatto i test" mi sembra un modo per spostare il focus dell'argomento.

 

15 hours fa, Iceandfire dice:

Scusa ma qui ti contraddici, non paralavi di controlli seri e puntali sulla bonta delle carni?

 

Infatti: io non avrei più paura che mi arrivi sul piatto una carne sintetica da placenta infetta di quanta ne ho che mi arrivi sul piatto una carne di allevamento di mucca malata. Io non ho assolutamente parlato di quanta paura ho. Come avevo scritto sopra, ho fatto un discorso relativo tra carne industriale di allevamento e carne industriale sintetica, specificando che a mio parere non ci sono ragioni - fino a prova contraria - per supporre che la seconda filiera possa essere meno controllata della prima.

 

15 hours fa, Iceandfire dice:

Ripeto  certi effetti collaterali di carni contaminate  o infette v( e non controllate)  li conosciamo, non conosciamo effetti collaterali della carne sintetica fatta sviluppare non so con cosa, a medio e lungo termine specie nei primi 1000 giorni  di vita ( dal concepimento ai primi 2 anni),periodo cruciale  per la futura salute di  un essere umano  ( discorso questo poco  ancora diffuso perchè ovviamente l'industria  di hamburger,biscotti, prodotti cotti ad alte temperature etc  ,  non credo gradisca  una pubblicità  che ne illustri  i danni...)

 

Ritengo scontato che prima del via libera legale alla commercializzazione questi punti saranno stati adeguatamente chiariti.

Quanto al "fatta sviluppare non so con cosa"... hai letto i paper che avevo girato? Sia detto anche come risposta al "contano gli studi e i fatti".

 

15 hours fa, Iceandfire dice:

Poi se avremo dati reali e non taroccati  sulla bontà di questa carne ben venga sulle nostre tavole  ,sarebbe un importante passo avanti  (ambiente a parte) ma a questo punto mettiamoci  anche sostanze imjmunomodulanti  in senso positivo.Il futuro vero è questo ,la vera sfida è questa

 

Hai motivi di pensare che gli studi riportati nel post sopra siano taroccati? Se sì, hai documentazioni in senso contrario?

E comunque la carne sintetica OGM è per forza di cose il passo successivo.

Share this post


Link to post
Share on other sites
bells    181

a me non piacciono i surrogati di nessun tipo.

 

Ovviamente la scelta di non mangiare carne puo' venire da diverse fonti. Chi lo fa per la salute, chi per l'ambiente e chi come me per rispetto verso gli animali.

io la considero anche una forma di abnegazione quindi trovo ridicolo il mangiare qualcosa che assomiglia alla carne ma carne non è.

 

La natura ci offre veramente un'abbondanza di cose che da sole bastano al nostro totale sostentamento senza andare a cercare comunque dei sostituti.

 

il problema è piuttosto che fino a quando l'uomo non capirà che non si mangiano altri esseri senzienti e che nessuno ce ne dà il diritto , poco cambierà.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cita

La natura ci offre veramente un'abbondanza di cose che da sole bastano al nostro totale sostentamento senza andare a cercare comunque dei sostituti.


Per ora... Se si trova un modo di fermare l'aumento della popolazione mondiale oppure direi che l'uso di alimenti sintetici potrebbe essere una soluzione (almeno sul breve periodo). Un'eliminazione totale dell'allevamento di animali da carne la ritengo altamente improbabile sebbene si potrebbe assistere a un miglioramento generale delle condizioni di stabulazione (alla fine a una vacca frega dell'hic et nunc: se ha spazio, cibo, protezione, salute è a posto).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Iceandfire    1,759

Ricapitolando

!La neonata azienda statunitense produce carne (per ora solo hamburger o polpette) senza fare strage di animali, ma usando le loro cellule, che si autoproducono

 

Gli Hamburger  sono il tipo di carne peggiore quella più proinfiammatoria, da bandire proprio

 

La coltivazione in vitro delle fibre muscolari è stata effettuata la prima volta nel 1971 da Russell Ross. In particolare, il risultato era un tessuto muscolare liscio derivato dal maiale, e fatto crescere in coltura cellulare.... Nel 2001 il dermatologo Wiete Westerhof dell'Università di Amsterdam, il Dott. Willem van Eelen, e l'imprenditore Willem van Koten hanno annunciato di aver presentato la richiesta per un brevetto internazionale per un processo di produzione di carne sintetica. Nel processo, in una matrice di collagene vengono innestate cellule muscolari, che sono messe a bagno in una soluzione nutritiva e indotte a dividersi

 

La tecnica consiste nel prelevare cellule muscolari e nutrirle con proteine che aiutano la crescita del tessuto.

 

Ecco il punto che sottolineavo: di quali sostanze si tratta?Chimiche,proteiche di sintesi proteiche naturali?Dotate di potere allergizzante o di altro tipo?

 

La produzione di carne in vitro richiede un conservante, come il sodio benzonato ( in realtà sodio benzoato ), per proteggere la carne in crescita da lieviti e funghi

Ecco cosa è il sodio benzoato

http://www.quotidianosostenibile.it/ingrediente/e-211-sodio-benzoato/

Inoltre sempre su Wikipedia  è scritto

Vi sono diversi ostacoli da superare:

  • ...
  • Mezzo di coltura: la proliferazione delle cellule richiede una sorgente di cibo per crescere e svilupparsi. Il mezzo di crescita dovrebbe essere un insieme ben bilanciato di ingredienti e ormoni della crescita. I ricercatori hanno già identificato possibili mezzi di coltura per cellule muscolari di tacchino, pesce, pecora e maiale. In base agli obiettivi dei ricercatori, il mezzo di coltura può avere requisiti aggiuntivi
  • Commerciali: deve essere economico da produrre
  • Relativi al benessere degli animali: non deve aver bisogno di materiale animale (fatta eccezione per le cellule staminali da utilizzare al principio del processo)
  • Anallergico: focalizzando l'attenzione sui tipi di piante utilizzati per il nutrimento per evitare possibili reazioni allergiche dei consumatori.
  • Bioreattori: i nutrienti e l'ossigeno devono essere forniti direttamente a ciascuna cellula in crescita, sulla scala dei millimetri. Negli animali questo compito è portato a termine dai vasi sanguigni. Un bioreattore dovrebbe sopperire a questa mancanza in un modo efficiente. L'approccio tipico è quello di creare una matrice a forma di spugna in cui le cellule possano crescere ed essere immerse nel mezzo di coltura.

Inoltre I ricercatori hanno suggerito di inserire nella carne sintetica acidi grassi di Omega-3, per migliorare la salute dei consumatori.Ecco anche ai DHA alludevo che sono tra le sostanze antinfiammatorie ed immunologicamente attive ( con le  fibre) di cui parlavo ( olio di pesce,olio di lino per esempio )

Il discorso è complesso ovvio ma non è che la carne sintetica  sia priva di alcunchè che possa rilevelarsi pericoloso dato che  quello che ho riportato dal link lo dice chiaramente

A fronte di un gusto che mi è parso di capire non sia granchè

5 hours fa, Lord Beric dice:

Hai motivi di pensare che gli studi riportati nel post sopra siano taroccati? Se sì, hai documentazioni in senso contrario?

E comunque la carne sintetica OGM è per forza di cose il passo successivo.

Innanzitutto non credo che studi di safety siano stati condotti.Gli studi di safety costano moltissimo  alla ditta che li programma  anche e soprattutto in termini di assicurazione

Ci sono studi serissimi e molto ben controllati da società esterne  ed altri  molto meno...e sono quelli osservazionali ,pagati allo sperimentatore e poco o affatto controllati ,tutto qui

Per concludere ben venga  qualcosa che  permetta di fare un salto di qualità ,ma ripeto  tutto va controllato  molto bene

Ah io la carne sintetica non la mangerei,già ne mangio poca e meno che mai quella degli hamburger per cui se  qualche volta la mangio beh per ora non rinuncio al gusto della bistecca di chianina per esempio...una tantum..

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il 9/1/2017 at 13:30, bells dice:

a me non piacciono i surrogati di nessun tipo.

 

 

 

La carne sintetica non è un surrogato e carne vera e propria solo che i tessuti con i quali è fatta sono prodotti in laboratorio partendo però da cellule animali

 

Il 9/1/2017 at 13:30, bells dice:

il problema è piuttosto che fino a quando l'uomo non capirà che non si mangiano altri esseri senzienti e che nessuno ce ne dà il diritto , poco cambierà.

 

Cosa c'è di male a mangiare altri animali, ci sono migliaia di specie che lo fanno. Non capisco  perché non considerate l'uomo come un animale come gli altri. La natura ci dato tutti gli strumenti necessari per cacciare quindi non è sbagliato

farlo.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this