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Lady Monica

Spagna e Catalogna: Secessione?

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Lady Monica    1,166

Cosa ne pensate di quello che sta succedendo in Spagna? Io ammetto che ci sto capendo poco, ma è anche vero che mi sono poco informata a causa di lavoro e poca voglia di cose tragiche. 

Mi ha particolarmente colpito che siano state arrestate delle persone a cause di un referendum. 

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Mar    87

Che in una giornata ha fatto più Rajoy a favore dell'indipendentismo di 15 catene umane e 10 referendum. È stato molto Franco.

 

Ironia a parte, se l'Europa accetta di intraprendere questa strada, torna al 1300. Come fisionomia almeno

 

Senza contare che i Catalani sono la versione esasperata dei vecchi Leghisti: odiano e fischiano l'inno spagnolo, la bandiera spagnola, la lingua spagnola (castigliano), il re, il governo...

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Lochlann    679

I baschi hanno fatto scoppiare bombe per cinquant'anni e più e adesso arrivano i catalani e vogliono l'indipendenza così, con un semplice referendum!

 

PFFFFFFFFFFFFFFF

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Lord Beric    0

Da un arido punto di vista formale, la Costituzione spagnola non ammette che una regione possa indire un referendum per chiedere la secessione, quindi se venissero usati soldi pubblici per organizzare un simile referendum si profilerebbe un reato anche piuttosto grave. Poi non so se per le persone arrestate vi siano prove in tal senso.

 

Gettando invece uno sguardo più di ampio raggio, la penso più o meno come Mar.

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4ry4    90

Infatti, concordo. Sono convinta che Rajoy avrebbe dovuto lasciar fare ancora un po', ma questo è il risultato di non insegnare più come si deve la costituzione e gli obblighi comuni. In Italia abbiamo lo stesso problema. 

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Sì, l'indipendenza della Catalogna sarebbe illegale per l'ordinamento spagnolo, esattamente come l'indipendenza dell'Algeria (che non era una colonia, ma Repubblica Francese a tutti gli effetti) era illegale per l'ordinamento francese. Ma del resto anche il referendum monarchia-repubblica in Italia era contrario allo Statuto Albertino, "legge fondamentale, perpetua ed irrevocabile"...

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Pyp99    61

Ma l'indipendenza algerina non era stata ottenuta con un conflitto armato durato parecchi anni? E la repubblica in Italia era voluta dall'intero paese.

In qualsiasi caso approvo quanto fatto dal governo spagnolo, indipendentemente dalla discussione se l'indipendenza sia giusta o no, perché la Catalogna ha intrapreso una strada incostituzionale e non comprendo (o meglio non condivido) le condanne delle ultime ore.

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Non ho capito: un numero congruo di morti ammazzati giustifica l'illegalità costituzionale?

Nel caso del referendum italiano, la repubblica prese poco più di 12 mln e 700 mila voti, 2 mln in più della monarchia: non era quindi voluta dall'intera popolazione. Il fatto che anche il Re fosse favorevole a tenerlo (paventando l'insurrezione armata dei repubblicani che avevano armi a profusione nel 1946) non lo rendeva meno contrario allo Statuto Albertino.

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Pyp99    61

Sono totalmente d'accordo con l'idea che la costituzione può e deve essere cambiata nel caso la maggioranza del paese decida così.

Questo è il caso dell'Italia del dopoguerra.

Questo NON è il caso della Catalogna. In questo caso la regione vuole decidere in autonomia rispetto al volere del governo centrale e del volere della popolazione del paese (dubito un referendum nell'intera Spagna porterebbe esiti positivi).

Sapendo che una via legale non era possibile hanno allora deciso di sfidare il governo centrale, dichiarandolo illegittimo, e subiscono quindi la naturale reazione di un governo che si vede minacciato.

Agendo al di fuori della legge ledono l'autorità e la supremazia dello stato. Sono di fatto criminali e così la Spagna li sta trattando.

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Il Lord    120

Tra l'altro il diritto internazionale proibisce referendum secessionisti unilaterali, deve sempre esserci un accordo tra stato centrale e regione secessionista (tipo il referendum Scozzese), tutti i richiami al principio di autodeterminazione dei popoli sono sterili dato che può essere attivato solo per stati sottoposti a regime coloniale o occupazione da stato estero (purchè non avvenuta prima della seconda guerra mondiale)...in entrambi i casi non è la situazione della catalogna.

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Il diritto internazionale non proibisce referendum secessionisti unilaterali: sono una faccenda nazionale. E' l'ordinamento spagnolo a proibirli, dunque se la Catalogna dovesse portare avanti la cosa e proclamare l'indipendenza (dunque entrando in una fase costituente) avremmo due ordinamenti in conflitto tra loro (spagnolo e catalano), per cui, diritto internazionale alla mano, varrà il principio di effettività.

I catalani decidono di contrapporsi al governo contro la legge? Allora Puigdemont diventa per il diritto internazionale il leader di un movimento di liberazione nazionale (che non è legale o illegale: è e basta).

I catalani vincono? Poggiodimonte & co. per la nuova Repubblica Catalana saranno padri costituenti, mentre per il Regno di Spagna saranno dei criminali.

I catalani perdono? Poggiodimonte & co. saranno soltanto dei criminali agli occhi del diritto spagnolo.

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Pyp99    61

Stiamo discutendo del nulla quindi, perché siamo d'accordo sul fatto che l'indipendenza catalana sarebbe illegale per la Spagna e quindi questa non ha torti nel trattare gli indipendentisti che organizzano il referendum come criminali, mentre negli ultimi giorni il messaggio che sembra passare è che la Spagna si comporti da regime oppressivo.

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In genere non vedo troppo di buon occhio i movimenti separatisti ma mi chiedo nello specifico: perché la Catalogna sì e (sparo il primo nome che mi viene in mente) la Repubblica di Venezia no? Che poi in quest'ultimo caso si parlerebbe pure di uno stato esistente fino a poco più di 2 secoli fa mentre per la Catalogna si andrebbe indietro 600 anni e comunque stava sotto dominio della corona d'Aragona...
Un'eventuale secessione catalana potrebbe portare ad una lenta ma inesorabile implosione dello stato spagnolo? Paesi Baschi in testa ma anche Andalusia e Galizia...
 

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GIL GALAD    414

Non parlo più di politica lo sapete, ma di cronaca sì. Quello che oggi sta accadendo in Catalogna (non so se avete visto un po' d'immagini delle violenze della Guardia civile anche verso anziani, sconvolgente) credo sia di una gravità inaudita, la fine della democrazia occidentale europea. D'ora in poi i popoli potranno essere massacrati anche in presenza di pacifiche espressioni di volontà democratiche. Infine se paragoniamo quanto visto oggi con un altro famoso Referendum di tre anni fa pacifico senza alcuna violenza svoltosi altrove, che a molti falsi democratici diede molto fastidio, credo che dovremmo come europei vergognarci e tacere per sempre dal dare lezioni a chicchessia nel mondo. Mi fermo qui, è gravissimo ciò che ho visto. A voi le discussioni più politiche.

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Il Lord    120

Rajoy ha sbagliato, ma non perché ha fatto qualcosa di illegale (ricordiamo che il referendum è incostituzionale, i catalani non sono oppressi ma godono di ampia autonomia quindi non si possono appellare al principio di autodeterminazione) ma perché difendendo i principi costituzionali ha mostrato il fianco a tutte quelle interpretazioni pseudo-autoritarie tanto care a chi di diritto capisce poco o niente. In questo caso doveva lasciare che i catalani giocassero all'indipendenza facendo il loro referendum farsa e puntare sulla sua illegittimità, tra l'altro secondo alcuni sondaggi (che non so quanto possano essere veritieri) la maggior parte dei catalani non son indipendentisti convinti quindi, magari, ci scappava anche la beffa ai vertici separatisti. Insomma ha gestito tutto male spero che dia le dimissioni, una nuova maggioranza potrebbe servire per ricucire lo strappo (sempre che ci siano le condizioni).

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