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Northern Moon

riferimenti storici

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@Iceandfire Sono domande importanti le tue, ancora irrisolte nonostante secoli di speculazione filosofica/psicologica e antropologica. Nel mio piccolo, mi trovo d'accordo con coloro che - come i filosofi esistenzialisti - hanno visto nell'Altro il punto di partenza per la conoscenza di se stessi. Detto molto banalmente, non possiamo pensare di percepire la nostra identità come separata e autonoma, se prima non siamo in grado di definire ciò che è diverso da noi, ovvero il mondo e gli altri. Questo è quasi uno specchio, un fantasma: possiamo vederlo ma mai arrivare ad afferrarlo, a conoscere pienamente. Ciò che non si conosce può terrorizzare e assumere forme estreme come appunto gli Estranei martiniani o, in casi ben più drammatici, gli stereotipi dei vari capri espiatori della storia (es. gli ebrei). La demonizzazione è un escamotage per lavare le nostre colpe e i nostri peccati. Alla fine di eventi drammatici, come le guerre, sapere di aver compiuto delle azioni efferate davanti a uno scopo, un fine possono diventare moralmente più sopportabili. Io sono convinta che l'identità sia uno dei temi fondamentali di tutto ASOIAF, come uno dei misteri più centrali di tutta la serie lascia intuire. A questo punto, acquista maggior valore il carattere totalmente "estraneo" del nemico. E sì, anche io spero che non siano i soliti cattivi (dubito nella serie tv purtroppo). 

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Per quanto riguarda le città libere, io le ho sempre immaginate vicine all'Italia dei comuni e delle repubbliche marinare. L'analogia fra Braavos e Venezia è azzeccatissima.

Le città della baia degli schiavisti potrebbero rievocare anche l'Antica Persia e le zone vicine.

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Curioso: in un altro topic (quello sui vestiti?) a un certo punto si era notato che, tra il nord e il sud di Westeros, sembrava esserci un certo sfasamento temporale. Ora sta venendo fuori che le tantissime città e culture di Asoiaf hanno qualche corrispondenza con realtà storiche, ma spesso appartenenti a luoghi ed epoche molto diverse. A questo punto, penso che non sia un difetto o una svista (come appariva limitatamente alla prima osservazone, sul Nord che sembrava un paio di secoli più indietro rispetto ad Approdo), ma una scelta consapevole. Molto interessante e perfettamente legittima in un'opera di fantasia: cogliere elementi di moltissime culture, spaziando liberamente nella geografia e nel tempo, e combinarli insieme per creare un mondo il più possibile vario, sfaccettato e diversificato e vedere cosa può succedere se interagiscono. Il nucleo probabilmente è costruito attorno alla Guerra delle Due Rose, ma intorno -e in parte anche dentro questo stesso nucleo- c'è tantissimo altro. Il fascino dell'universo di ASOIAF risiede anche in questo: sarebbe stato molto più banale e riduttivo, se tutte le "parti" in gioco fossero state omogenee, dello stesso tipo (tutte quasi-repubbliche marinare, o tutti simil-liberi comuni, o tutte para-città della Grecia antica). E sarebbe stato l'ennesimo fantasy para-medioevale o para-mondo dell'antichità classica. Così, invece, è molto, ma molto di più :) 

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A meno che un opera non sia storicizzata con precisi riferimenti gli autori fantasy prendono spunti da qualunque altra epoca. Bisogna vedere se il prodotto finale ha un senso temporale logico e coerente. ;)

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@Northern Moon

Bella risposta la tua :) 

Anche io spero che gli Estranei di Martin possano essere una sorpresa di quelle classiche di Martin perché allora sì che avrebbero una forte valenza e rispecchierebbero il lavoro impostato da Martin in ASOIAF.

Ho letto ,tornando in topic, che Valyria, al di là del contesto fantastico che la caratterizza, riecheggierebbe la storia dell’antica Roma: capitale di un impero glorioso destinato, infine, al declino e alla rovina. Inoltre, le strade costruite dai Valyriani, note come “strade del drago”, che si estendevano attraverso il Continente Orientale quando la Libera Fortezza di Valyria - l’Impero Valyriano - ne deteneva il dominio, sono un’ulteriore analogia con l’imponente opera urbanistica realizzata dai Romani in seguito alla loro espansione in Europa, Africa e Medio Oriente.

Pero’ io ho sempre pensato che Valyria fosse una sorta di Atlantide quella raccontata da Platone perché mi pare che la sua storia sia molto più attinente perché anche magica ,misteriosa,affascinante 

 

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Il 5/11/2017 at 14:54, Stella di Valyria dice:

Una curiosità: qualcuno sa se nella storia reale esiste un sovrano che, come Cersei, abbia conferito un grande potere alla Chiesa temporale, ritenendosi un gran volpino, salvo poi trovarsi estromesso o proprio detronizzato dalla stessa autorità religiosa alla cui ascesa aveva contribuito?

@Stella di Valyria sto rimuginando da giorni su questo punto... e ancora non mi viene in mente nulla! Una storia simile (anche se per molti aspetti diversissima) potrebbe essere quella dello stupor mundi, Federico II re di Sicilia e Imperatore del Sacro Romano Impero. Fu eletto giovanissimo al soglio imperiale grazie all'aiuto del pontefice in cambio della promessa di non unire le corone germaniche e italiane e in cambio della promessa (tra l'altro non richiesta da Roma) di condurre una crociata in Terrasanta. Preferendo stare nel sud Italia piuttosto che in Germania (e vorrei ben vedere! :glare:) concesse amplissime autonomia ai principi laici ed ecclesiastici tedeschi (poi pentendosene amaramente; anzi, è proprio per questa decisione che Federico i suoi discendenti non riusciranno mai a controllare direttamente le terre tedesche), volendosi concentrare sul consolidamento del regno di Sicilia, sulla lotta ai comuni dell'Italia centro-settentrionale e, in barba alle promesse fatte al papa, sull'unione territoriale tra Sicilia e Impero. Intanto il tempo passava e la crociata promessa che ora i pontefici si aspettavano veniva sempre rinviata, fino a quando la minaccia di scomunica non lo convinse a partire verso Gerusalemme (tra l'altro diventandone re per aver sposato Iolanda di Brienne... :excl2:). La crociata che egli stesso aveva promesso al pontefice e tanto caldeggiata da Roma non era altro che una trappola: il papa, con i pretesti di riprendersi i beni ecclesiastici confiscati, di porre sui loro seggi i vescovi cacciati e di ristabilire il controllo sul regno di Sicilia che formalmente era vassallo del Papato, organizzò una contro-crociata contro Federico, partito proprio per una crociata. La storia sarebbe ancora lunga e complicata: i fronti si ribalteranno più volte, con Federico che si ritroverà a difendere il pontefice oppure a combattere scomunicati per infine anche lui essere scomunicato più volte. L'aspetto in cui forse assomiglia più a Cersei è l'aver sottovalutato la Chiesa più che per aver contribuito alla sua crescita di potere... quello di Federico II non è insomma un paragone calzante, ma è l'unico che mi è venuto in mente. :ehmmm:

Se qualcuno ha la risposta a questa domanda la scriva. Sono davvero incuriosito! :D

Per restare in tema, vorrei proporre alcune similitudini che mi sovvengono tra religioni di ASOIAF e realtà.

Il movimento dei Passeri può ricordare i francescani, tuttavia questi non entrarono mai in conflitto aperto con la Chiesa e anzi alla fine furono inglobati in essa; i Passeri mi ricordano più i patarini, un movimento al limite dell'eresia nato a Milano in pieno medioevo nel contesto della Riforma della Chiesa e della lotta alla corruzione, alla simonia e al nicolaismo della Curia, che propugnava una Chiesa povera e di uguali e che si oppose con violenza al clero tradizionale, scatenando una vera e propria guerra civile in città, con vescovi regolarmente nominati e altri eletti dai patarini a furor di popolo. I patarini godettero del sostegno popolare e papale per molto tempo, fino a quando un nuovo papa conservatore non tolse l'appoggio di Roma e anzi abbracciò le tesi tradizionali confermando nei loro ruoli vescovi simoniaci; allora si trasformarono in un vero e proprio movimento ereticale, avvicinandosi ai catari (anche loro probabile fonte d'ispirazione di Martin), venendo infine perseguitati. Non riuscirono mai però a rovesciare o umiliare alcun pontefice o re, per cui anche questo paragone è scricchiolante. Immagino che l'umiliazione di Cersei sia risultata dall'aver portato alle estreme conseguenze vari movimenti di riforma e/o ereticali che nella realtà, pur volendo, non riuscirono mai ad avere un impatto così devastante sulla politica dei regni.

Ho nominato i catari, e credo che questi siano la fonte per il culto del Dio Rosso, insieme ai manichei e al zoroastrismo: tutti questi movimenti condividevano la visione dualistica del mondo, diviso tra Bene e Male. Nel culto di R'hllor a mio pare fa la parte del leone lo zoroastrismo: insomma, se qualcuno vi parlasse di un culto orientale che ritiene in perenne conflitto le forze benevole e quelle maligne, che pone sempre davanti a tutti gli uomini la scelta tra Bene e Male, che crede che alla fine dei tempi una figura messianica sconfiggerà il Male per redimere il cosmo, vi verrebbe in mente subito la nostra Melisandre! In più c'è anche la questione fonetica: Azor Ahai è molto simile a Ahura Mazda.

Le altre religioni, a parte gli Antichi Dei e il culto Abissale, a me sembrano appena accennate da Martin e rispondono ad ottiche più semplicistiche: sulle Isole dell'Estate si venerano dei in linea con la visione stereotipata di paradiso in terra offertaci da ciò che sappiamo di quelle regioni; così tra i Dothraki, dove la centralità del cavallo nella realtà si riscontra nel culto; i Lhazareen venerano il Grande Pastore essendo loro docili come agnellini e dediti all'allevamento; eccetera, eccetera, eccetera...

 

Mmh, ok, prometto di essere più breve le prossime volte... :ehmmm:

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@NonnoOlenno Sei sempre una miniera di informazioni interessanti!

Per i passeri, io avevo pensato immediatamente ai catari o ai francescani "radicali" descritti anche da Umberto Eco ne Il Nome della Rosa (Ubertino da Casale, insomma). Sui Patarini ammetto la mia ignoranza :salta: ma comunque il confronto regge. D'altra parte, tutto il Medioevo pullulava di movimenti pauperistici e di riforma, anche violenta, nella chiesa. Il culto del Dio Rosso è chiaramente di ispirazione manichea, complimenti per la questione dello zoroastrismo e sì l'assonanza è convincente.

Io onestamente avevo visto nei Lhazareen una specie di fusione fra ebrei e cristiani: uomini docili, catturati come schiavi, venerano un dio agnello. Insomma, avevo dato per scontato un vago riferimento del genere.

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Stavo per chiedervi quale religione può aver ispirato il culto del Dio Rosso, crudele e indifferente alle piccole vicende umane, ma leggendo il post di Northern Moon ho trovato la risposta :)  Vado subito a leggermi qualcosa su Zoroastro

 

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Per il post di NonnoOlenno chapeau, ola e standing ovation! Una miniera di informazioni ed idee, davvero. Leggerlo è stato un piacere :) 
Sto leggendo qualcosa sul Zoroastranismo: l'assonanza, il fuoco... wow! Per il poco che vale il mio discorso, basato esclusivamente su quattro cosette che ho appena letto su Wikipedia, penso che Martin ci si sia ispirato, ma dandogli un colore più cupo. Il Dio Rosso è un dio sostanzialmente indifferente alle "piccole" vicende individuali; non consola e non rassicura; chiede più che dare. Un dio per cui una vita umana è un dettaglio secondario e sacrificabile, in modo diretto (Shereen e i roghi a Dragonstone) o indiretto. Il secondo aspetto vale anche per il Cristianesimo, o forse un po' per tutte le religioni; ma nel Cristianesimo il sacrificio -per esempio il martirio- è mitigato o compensato dalla promessa / speranza di una ricompensa ultraterrena, anche a livello individuale. Forse sbaglio, ma il Dio Rosso non mi pare prometta nulla del genere. Per esempio la ricompensa per il sacrificio di Shereen sarà (dovrebbe essere) l'ascesa di Stannis al trono, non qualcosa che riguardi Shereen stessa; lei finisce nel momento in cui esala l'ultimo respiro tra le fiamme. Forse, volendo raccontare un mondo livido e crudele, ormai giunto sull'orlo dell'esplosione, Martin ha attenuato eliminato aspetti "positivi" come i riferimenti alla ricerca del bene come bontà, il rifiiuto del sacrificio (degli animali, quindi figuriamoci di esseri umani), l'idea di un'anima immortale ed un paradiso, a cui ha sostituito elementi molto più inquietanti. Analogamente a come ha reso i Passeri più aggressivi e violenti delle corrispondenti correnti all'interno o al di fuori della Chiesa medioevale.

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Molto interessanti questi concetti,specie quelli esposti da nonnOlenno

 

Allora copiancollo un mio post di qualche tempo addietro in tema

 

"Re Artù,come il biblico Mosè, era simultaneamente Re, Sacerdote e Iniziato, esperta guida politico-militare ma anche tramite tra il suo popolo e la divinità.

Era, dunque, il modello perfetto del reggitore di popoli, la versione terrena del Re del Mondo di Agharti, e a lui si ispirò, tra gli altri, Federico II° Hohenstaufen, che edificò un palazzo ricco di simboli ermetici, Castel del Monte, su ideale modello di Camelot... I miti di Artù avrebbero stretto collegamento con lo Zoroastrismo, la religione fondata da Zarathustra... Il nome stesso di Artù deriverebbe da quello del Dio Solare Ahura Mazda, o da Atur Gushnasp, il guardiano del "Fuoco Reale" della religione Zoroastriana; il nome Parsifal sarebbe una specie di commistione tra "Parsi", la denominazione tarda dei seguaci di Zarathustra, e "Fal", la "Pietra della Conoscenza" della tradizione celtica... Il castello del Graal, descritto da Wolfram, sarebbe, inoltre, sorprendentemente simile al complesso Takht-I-Sulaiman, il principale centro del culto di Zoroastro, edificato in Iran nel VI° sec. a.C...

Takht-I-Sulaiman. Il Castello del Graal descritto, al solito, da Wolfram Von Eschenbach, è sorprendentemente simile a Takht-I-Sulaiman, il principale centro del culto di Zoroastro... Qui, prima di venire dispersi e allontanati, i seguaci di Zarathustra adoravano il simbolico "Fuoco Reale", fonte della conoscenza dell'"Artù e il dio del fuoco"...Takht-I-Sulaiman potrebbe essere dunque la mitica Sarraz, da cui il Graal, il Fuoco Reale?, giunse, a cui ritorno', e dove forse si trova ancora...

http://www.capodorlandonline.it/new/freedom/viagginini/viaggimito1.htm

https://it.wikipedia.org/wiki/Zoroastrismo

 

E qui il parallelo con R'hllor, il signore della luce, il cuore di fuoco, il dio delle fiamme e delle ombre sembra calzare a pennello

 

Alcune credenze religiose in GoT " si basano su una visione manicheista del mondo: Rhllor, il Dio della Luce, del Calore e della Vita, e la sua antitesi, Colui il cui nome non deve essere pronunciato, il Dio dell’Oscurità, del Gelo, della Morte. Essi sono bloccati in una lotta eterna per la sorte del mondo, una lotta che, secondo le antiche profezie riportate nei libri di Asshai, finirà solo quando la figura messianica di Azor Ahai risorgerà brandendo una spada fiammeggiante, la Portatrice di Luce ovvero la Spada Rossa degli Eroi, colei che solleverà i Draghi dalla pietra. Secondo Martin, questa fede si basa, grosso modo, sul culto del fuoco proprio dello Zoroatrismo, da cui trae questo aspetto dualista. Per la concezione di questa religione, lo scrittore si è basato anche sul Catarismo, movimento eretico dellEuropa medievale, annientato durante la Crociata contro gli Albigesi"

http://wiki.ghiaccioefuoco.com/view/R'hllor#cite_note-Rasos25.7B.7B.7B3.7D.7D.7D-2

 

Ma chi è Azor Ahai?Re Artù certamente, nei libri di Martin molto probabilmente AA è Spoiler GoT 7

Jon (Aegon) Targaryen e anche qui esiste un parallelo molto stretto tra la leggenda su re Artù e la figura anche essa reale-messianica di Jon .spada "magica" e simbolo di potere acclarato compresa"

 

Il 3D iniziato e programmato dalla bravissima LyannaSnow  è nel link che riporto,vi consiglio una lettura  perchè merita :)

https://www.labarriera.net/forum/index.php?/topic/16495-spoiler-got-s06-wow-confronto-tra-re-artù-e-un-re-di-asoiaf/

Così magari avremo nuovi argomenti da sviscerare

 

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31 minutes fa, Iceandfire dice:

Alcune credenze religiose in GoT " si basano su una visione manicheista del mondo: Rhllor, il Dio della Luce, del Calore e della Vita, e la sua antitesi, Colui il cui nome non devessere pronunciato, il Dio dellOscurità, del Gelo, della Morte. Essi sono bloccati in una lotta eterna per la sorte del mondo

 

Oibò! Sto capendo solo ora una cosa che probabilmente voi avete notato da un pezzo: allora la Canzone del Ghiaccio e del Fuoco non si riferisce solo a contrapposizioni  tipo Estranei / Danaerys, draghi, altofuoco o al dualismo dinastia Stark / dinastia Targaryen (che trova un sincretismo con la figura di Jon, in cui quelle che sembravano due parallele si congiungono come al culmine di un arco a sesto acuto), ma ha anche un corrispettivo teologico?
Anche se, così, verrebbe fuori che alla base di tutto c'è la buona vecchio lotta tra Bene e Male... che è proprio ciò a cui Martin voleva sfuggire. Oibò.

 

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Sempre di corsa ultimamente...

Per quanto riguarda lo zoroastrismo e rollocoso io avevo trovato collegamenti anche col culto di Mitra, specialmente per l'importanza del sangue (il fedele veniva consacrato facendosi il bagno nel sangue di un toro con un rito un po' estremo) da cui poi in realtà hanno pescato a piene mani anche per il Cristianesimo. Chissà perché questo bagno nel sangue rimanda anche alla leggenda della spada di Azor Ahai.

Invece un'altra suggestione che mi è sempre sembrata interessante è quella della figura di Stannis con MacBeth. Sia per l'elemento tragico, che per l'omicidio/delitto che gli conferisce il potere ma che lo tormenta (nel suo caso Renly), che per l'elemento profetico/magico, e ancora per la forte presenza femminile in grado di manipolarlo. E chissà se poi ci sarà una similitudine anche per la figlia, speriamo di no per Shireen. 

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 Interessante anche il collegamento al mito di Mitra

Circa Stannis nella serie,Spoiler Got 5

Spoiler

a me al momento ha dato tanto l'idea del Riccardo III più che altro per la morte in battaglia

http://www.shakespeareweb.it/teatro/1591_riccardo_terzo/riccardo_terzo.htm.

Oltretutto per esempio i piccoli Strak prigionieri nel loro castello secondo qualcuno  fanno riferimento ai principini uccisi nella torre https://it.wikipedia.org/wiki/Principi_nella_Torre

 

 

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La cosa che stoper scrivere è sicuramente casuale, ma la annoto per curiosità: seguendo il bellissimo spunto dato da LyraStark, ho letto ora su Wikipedia qualcosa su Mitra. E' sempre rappresentato mentre sgozza un toro per farne scorrere il sangue (come sacrificio, suppongo). Bene: quale personaggio la Melisandre di Got ha mooolta voglia di sacrificare, per ricavarne il sangue (e qualche assaggino se lo prende pure, in una scena, ahimè, trashissima)? Gendry. E quale animale è riprodotto nell'elmo che Gendry si è forgiato (e che si rifiuta di cedere a Ned, perchè lo considera non un manufatto tra tanti ma proprio qualcosa di "suo"?)? Un toro. Sarà casuale, ma è affascinante :) 

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Io ho trovato una certa assonanza, riguardo agli incesti, tra Asburgo e Targaryen.

Infatti entrambe le casate praticavano l'incesto, gli Asburgo per preservare l'integrità dei loro domini, mentre i Targaryen per preservare la purezza di sangue.

Aggiungo che furono proprio i continui incesti a far estinguere il ramo di Asburgo-Spagna, in quanto Carlo II (ultimo sovrano asburgico della Spagna) era malaticcio (infatti mori a 39 anni) e sterile, ciò probabilmente fu causato dai continui accoppiamenti fra cugini, nipoti, zii e così via.

Altre assonanze che ho trovato, ma che ho meno approfondito sono:

 

Margherita d'Angiò = Cersei Lannister.

Andali = Vandali.

Riccardo III di York = Tyrion Lannister.

Edoardo di Lancaster(figlio illegittimo di Margherita d'Angiò) = Joffrey Baratheon.

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