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Energia nucleare...


Yaenrhys

Sareste favorevoli a una reintroduzione dell'energia nucleare in Italia?  

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  1. 1. Sareste favorevoli a una reintroduzione dell'energia nucleare in Italia?

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andando per gradi, si può cominciare a sostituire fonti del genere per esempio con le quote che io compro all'estero

Anche questo sarebbe da valutare nell'ottica delle problematiche in parte già evidenziate.

 

 

Per altro la stessa questione che poni sul vento possiamo porla con il sole

Mai detto il contrario, ho solamente sollevato delle problematiche relativa all'installazione dell'eolico; non ultimo, ripeto, che le pale eoliche sono alte per determinati motivi, e avere una pala bassa non necessariamente è funzionale. Mentre il fotovoltaico può anche essere messo a quota terreno.

Inoltre, c'è anche da considerare la questione spaziale: due pannelli adiacenti sono fattibili, due pale adiacenti no.

Poi, ogni fonte ha le sue problematiche; solo, visto che hai parlato dell'eolico ho preferito delineare alcune di tali problematiche relative a questa fonte.

Nota inoltre che l'integrazione nella rete si affianca ad altre problematiche, in parte evidenziate.

 

 

l'uomo della strada dice? "Perchè devo essere io il martire a cominciare a pagare per 10 anni per fare risparmiare gli altri?" E decide di aspettare

Certo; e se tutti facessero cosí i prezzi non si abbasserebbero mai, o comunque molto piú lentamente. Di nuovo: non dico che il discorso non sia quello, ma resta che se tutti aspettassero ne avremmo, da aspettare.

 

 

Tutte le cose che dici, ripeto, si possono applicare a tutte le fonti dipendenti dal clima

Parzialmente vero: per esempio, il fotovoltaico non ha un'insolazione massima, mentre l'eolico ha una velocità massima del vento.

Comunque, non ho detto che non esistono delle medie; ho detto che non basta che ci sia vento per mettere l'eolico. La Sardegna ha due giorni su tre vento? Bene. È vento adatto all'eolico? Perché, come ripetutamente detto, non basta che sia vento.

Ed è vero che esistono dei limitatori di velocità, ma questo non toglie che ci sia una velocità massima del vento oltre la quale gli aerogeneratori smettono di produrre.

Inoltre, la velocità delle pale non è necessariamente bassa per quello, la potenza generata non è funzione solo della velocità.

Anche sulla questione altezze: influenzerà di meno, ma comunque influenza; di nuovo, dici che se andava bene per una casa cantoniera allora va bene anche per una villetta; di nuovo, torno a ripetere che la casa cantoniera era isolata, la villetta no, quindi "Se va bene per l'una va bene per l'altra" non è una cosa certa.

 

 

supponendo di coprire diciamo 1\3 del territorio nazionale

A parte che bisogna anche vedere dove sono quelle zone (nei Parchi non si possono mettere; su terreni privati non è detto; ecc.) e quanto di quel terzo sarebbe effettivamente coprile (discorsi già fatti sulle distanze), su quale base supponi un terzo del territorio nazionale?

 

 

Il numero di pale che puoi mettere senza interferenze sul tetto di un capannone industriale di 600mq o di un centro commerciale è sicuramente elevato. e anche su un tetto qualunque, ne puoi mettere anche 4, una per angolo, senza che in teoria si disturbino

Su quale base? Mi interessa anche perché parlare di metterne una per angolo "su un tetto qualunque", quindi a prescindere dalle sue dimensioni, non mi convince molto.

Purtroppo non ricordo i numeri, ma le distanze tra aerogeneratori non sono piccole. Ovviamente per macchine piú piccole la cosa può cambiare, non so; ma, se dici che cambia, su quale base?

Per il fotovoltaico: su cento metri quadri, puoi mettere al massimo cento metri quadri di fotovoltaico.

 

 

Se avessimo avuto il nucleare, attivandolo quando era conveniente, ci costerebbe meno di quanto la paghiamo ai francesi

Torno a ripetere che non è necessariamente vero; per citarmi: «Se non vado errato, non la paghiamo chissà quanto, anzi; questo per due motivi: il primo, è che la Francia deve vendere, in quanto le centrali nucleari devono lavorare a carico costante e non sono semplici da spegnere (né veloci da accendere); la seconda è che dovremmo avere una qualche partecipazione».

Inoltre, che pagheremmo di meno l'energia non è cosí certo; riporto da uno studio del MIT: The 2003 report found that “In deregulated markets, nuclear power is not now cost competitive with coal and natural gas. However, plausible reductions by industry in capital cost, operation and maintenance costs and construction time could reduce the gap. Carbon emission credits, if enacted by government, can give nuclear power a cost advantage.” The situation remains the same today [...] Since 2003 construction costs for all types of large-scale engineered projects have escalated dramatically. The estimated cost of constructing a nuclear power plant has increased at a rate of 15% per year heading into the current economic downturn. [...] Capital costs for both coal and natural gas have increased as well, although not by as much.

Tradotto in soldi, nella tabella dei costi il nucleare è sempre sopra carbone e gas.

Sui metodi per produrre energia: che le centrali siano a carbone non vuol dire nulla per la resa: "centrale a carbone" non è sinonimo di "centrale antiquata", quindi che stiano attivando centrali a carbone non significa che stiano usando metodi antiquati (salvo che si faccia coincidere o quasi "antiquato" con "termoelettrico").

Inoltre non è vero che usiamo metodi antiquati (stessa nota di prima), anzi il rendimento medio della rete nazionale si sta sempre alzando; ovvio: le centrali vecchie rendono di meno, ma con quanto costano non si può dire "Chi se ne frega, abbattiamole e ricostruiamole".

 

Aggiunta: I mulini a vento non hanno mai dato particolari fastidi, anzi; ci sono persone cui gli aerogeneratori fanno lo stesso effetto. Personalmente ha volte ho il dubbio che la negatività visiva degli aerogeneratori sia usata per dare contro all'oggetto in sé perché va a modificare l'ambiente; poi, ovviamente, anche chi ci dà contro vuole l'energia, tralasciando che quelle pale si cercano di mettere proprio per dargliela.

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il fotovoltaico non ha un'insolazione massima, mentre l'eolico ha una velocità massima del vento.

Questo è interessante. Se il fotovoltaico non ha una insolazione massima (cioè produce più energia in proporzione all'insolazione), non sarebbe possibile fare poche celle solari (che sono costose), circondate da specchi che convergano la luce solare su quelle poche celle? Sarebbe immensamente meno costoso. Gli specchi dovrebbero essere guidati da un computer (man mano che il sole si sposta), ma questa è una cosa banalissima da fare. Che tu ne sappia, è fattibile?

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Se il fotovoltaico non ha una insolazione massima (cioè produce più energia in proporzione all'insolazione), non sarebbe possibile fare poche celle solari (che sono costose), circondate da specchi che convergano la luce solare su quelle poche celle? Sarebbe immensamente meno costoso. Gli specchi dovrebbero essere guidati da un computer (man mano che il sole si sposta), ma questa è una cosa banalissima da fare. Che tu ne sappia, è fattibile?

Innanzitutto, esco dalla semplificazione fatta: restando nell'ambito delle insolazioni normalmente trovabili in natura, il fotovoltaico non ha un'insolazione massima. Ovvio che, per esempio, se si concentra tanto da raggiungere temperature tali da inficiare i materiali, la cella ne risente. La differenza è che per l'eolico questo limite è naturalmente presente in quota non trascurabile, per il fotovoltaico no (almeno, a memoria non mi risulta).

Fatta questa specificazione: sí, lo si è pensato, e molte prove di laboratorio si fanno in tale senso; il problema, oltre a costi e fragilità degli specchi, è far sopportare ai materiali lo stress termico e la riduzione della vita e delle caratteristiche dovuta a esso.

Per i motori, si fa, anche direttamente sulle celle (per mantenere l'angolazione ottimale rispetto al Sole); da fare però un bilancio, perché il motore consuma potenza, aumenta i costi e aumenta la manutenzione, nonché le parti usurabili.

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Argh... la questione si allunga...

 

Mai detto il contrario, ho solamente sollevato delle problematiche relativa all'installazione dell'eolico;

CUT

Nota inoltre che l'integrazione nella rete si affianca ad altre problematiche, in parte evidenziate.

Quanto dici del fotovoltaico è vero, puoi metterlo dove vuoi. Ma per rendere è necessaria minimo una metratura di 20 mq. trovare uno spazio del genere in città rischia di essere complicato. La mia amica ha valutato la questione, nel periodo di lancio degli incentivi e non è stato possibile a causa della conformazione del tetto: non le spettava abbastanza lastrico solare, una volta diviso coi condomini.

E se teniamo conto che si parla di un palazzo di una decina di famiglie, e ci sono palazzi che ne ospitano un centinaio o più...

Invece calcolando la direzione media del vento in quella zona, la velocità, avrebbe potuto mettere più di un sistema eolico di piccole dimensioni nella zona che le spettava.

Per quanto riguarda l'integrazione, non dubito che ci siano problemi. Ma immagino ci siano anche quando aprono un termovalorizzatore o una termoelettrica. O ci sono solo per le rinnovabili?

 

Certo; e se tutti facessero cosí i prezzi non si abbasserebbero mai, o comunque molto piú lentamente. Di nuovo: non dico che il discorso non sia quello, ma resta che se tutti aspettassero ne avremmo, da aspettare.

Certo. Ma siccome se vuoi che nasca un mercato lo devi incentivare seriamente, non puoi neppure pretendere che ci siano i martiri che acquistano un prodotto sconveniente solo perchè un giorno così costarà meno a tutti. Siccome è un preciso interesse statale lanciare il rinnovabile, è altresì suo preciso dovere trovare delle soluzioni alla portata di tutti.

Per esempio: io faccio parte della generazione 1000€. Chi me lo fa fare a incasinarmi con un mutuo ventennale per pagare un pannello fotovoltaico, quando non so neppure se mi potrò permettere una casa mia? E se sono in affitto, che vantaggio ho a mettere il pannello, se poi quando mi scade il contratto e magari non me lo rinnovano, devo lasciarlo al proprietario(o avere mille casini per farmelo rimborsare almeno in parte, e intanto pago le rate!)

 

Parzialmente vero: per esempio, il fotovoltaico non ha un'insolazione massima, mentre l'eolico ha una velocità massima del vento.

CUT

Anche sulla questione altezze: influenzerà di meno, ma comunque influenza; di nuovo, dici che se andava bene per una casa cantoniera allora va bene anche per una villetta; di nuovo, torno a ripetere che la casa cantoniera era isolata, la villetta no, quindi "Se va bene per l'una va bene per l'altra" non è una cosa certa.

Certo, il fotovoltaico non ha un massimo. Però senza un minimo non rende granchè. Ovvio che lo stesso vale per l'eolico.

La questione della velocità, spiegata in soldoni, da come mi hanno detto è questa: per una questione fisica delle pale molto grandi, se andassero a una forte velocità metterebbero a rischio la struttura, esistono per questo dei limitatori di velocità. Questo problema è molto attenuato per delle pale molto piccole, come quelle che starebbero sul tetto di una casa, che potrebbe girare a velocità molto superiori senza problemi. Se ora tu mi dici che la cosa non è questa, boh, non so che dire.

Idem per l'altezza.

Una cantoniera è isolata, ma moltissime case hanno attorno giardino nel raggio di decine o centinaia di metri.

 

 

A parte che bisogna anche vedere dove sono quelle zone (nei Parchi non si possono mettere; su terreni privati non è detto; ecc.) e quanto di quel terzo sarebbe effettivamente coprile (discorsi già fatti sulle distanze), su quale base supponi un terzo del territorio nazionale?

Mi sono espresso male... intendevo 1\3 delle abitazioni.

 

 

Su quale base? Mi interessa anche perché parlare di metterne una per angolo "su un tetto qualunque", quindi a prescindere dalle sue dimensioni, non mi convince molto.

Purtroppo non ricordo i numeri, ma le distanze tra aerogeneratori non sono piccole. Ovviamente per macchine piú piccole la cosa può cambiare, non so; ma, se dici che cambia, su quale base?

Per il fotovoltaico: su cento metri quadri, puoi mettere al massimo cento metri quadri di fotovoltaico.

Posso metterne più di una in base a un calcolo sulla direzione del vento(in media), alle dimensioni di una pala(diciamo 2 metri circa), sistemandole su più di un livello, in modo che il"corridoio" di una non sia occupato da un'altra...

EDIT:

E cmq se una sola mi soddisfa il fabisogno della mia casa, e costa molto meno di un pannello e occupa meno posto, mi sembra comunque conveniente.

 

 

Torno a ripetere che non è necessariamente vero; per citarmi: «Se non vado errato, non la paghiamo chissà quanto, anzi; questo per due motivi: il primo, è che la Francia deve vendere, in quanto le centrali nucleari devono lavorare a carico costante e non sono semplici da spegnere (né veloci da accendere); la seconda è che dovremmo avere una qualche partecipazione».

CUT

Aggiunta: I mulini a vento non hanno mai dato particolari fastidi, anzi; ci sono persone cui gli aerogeneratori fanno lo stesso effetto. Personalmente ha volte ho il dubbio che la negatività visiva degli aerogeneratori sia usata per dare contro all'oggetto in sé perché va a modificare l'ambiente; poi, ovviamente, anche chi ci dà contro vuole l'energia, tralasciando che quelle pale si cercano di mettere proprio per dargliela.

 

Per il nucleare: Ovvio, se contiamo ora che il propellente costa circa 15 volte più che 20 anni fa, il nucleare non è conveniente.

Beh per me il termoelettrico non è particolarmente piacevole, allo stato attuale delle cose. Ci sono molte scelte migliori. Anche perchè il combustibile è veramente molto inquinante sia in fase di estrazione che in fase di combistione ed emissione.

Per quanto riguarda gli aero generatori non ho nulla contro questo sistema. Non mi piace dove vengono piazzati, per lo meno dalle mie parti(esempio sul confine di uno dei più grandi parchi naturali d'Europa), quando potrebbero essere piazzati pochi km più in là, in zona industriale. E ovviamente sorvolo il fatto che vengano costruiti e non messi in produzione, perchè, ora l'idea è più chiara, in questo modo regali un bel po' di soldi agli amici degli amici, ma non ti devi rompere le scatole ad adeguare la rete elettrica!

Non piace smantellare le centrali obsolete perchè costano parecchio. MA io credo che se si utilizzassero tutte le fonti di energia già operative ma non in produzione per i motivi spiegati, non ci sarebbe do costruire impianti nuovi ed inquinanti. Però questo non farebbe entrare dindini nelle tasche dei soliti sospetti(niente lavori di costruzione che si prolungano all'infinito, minore spesa nel settore petrolifero etc...)

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Faccio solo una nota sul nucleare; per il resto mi sposto qui, visto che ormai si sta parlando di altre fonti.

 

Per il nucleare: Ovvio, se contiamo ora che il propellente costa circa 15 volte più che 20 anni fa, il nucleare non è conveniente

Il combustibile è proprio la quota dove è ancora conveniente (sempre secondo quel rapporto del MIT).

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Grazie per il rapporto. Ora però non ho molta testa per leggerlo, soprattutto traducendolo dall'inglese.

Appena ho qualche giorno libero ci do un'occhiata. Nel frattempo do per assunto quello che mi riferisci tu, visto che mi pare ti interessi un confronto maturo piuttosto che"vincere" nella discussione.

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  • 1 month later...

Sembra che il nucleare non risolverebbe i problemi di costo dell'elettricità, non dipendendo questi dalla sua assenza: «Confartigianato ha confrontato i prezzi dell'energia elettrica al netto delle imposte nei 10 paesi europei (Austria, Cipro, Danimarca, Estonia, Grecia, Irlanda, Lussermburgo, Lettonia, Portogallo e Polonia) che non hanno produzione di energia elettrica con il nucleare. Risultato: il costo dell'energia, escluse tasse, in Italia rimane più elevato del 48,1% rispetto ai dieci paesi "no nuke"» (http://www.confartigianato-lombardia.it/le...ews.asp?id=2076).

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Il Canada ha fatto una gara d'appalto per la costruzione di due centrali...si aspettavano di spendere poco più di 7,5 miliardi di dollari, invece aprendo le due buste pervenute con le offerte hanno avuto un'amara sorpresa: 23,6 miliardi da una società canadese e 24 miliardi dai francesi di Areva...risultato: niente centrali.

Notizia che era sui giornali un paio di settimane fa.

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  • 3 weeks later...

Su Il Corriere della Sera di oggi si diceva che in Francia c'è stato un aumento medio delle tariffe dell'1,9%, e che nei prossimi tre anni l'idea è un aumento del 20%. Avete ulteriori notizie in merito?

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  • 2 weeks later...

IL nucleare è piu ke necessario in Italia...nn solo x il fatto ke in pochissimi anni diverremmo indipendenti da Franci e Slovenia...ma anke x avere una propria produzione da poter girare a qualcuno e quindi guadagnare...

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  • 1 month later...

Interessante, però si crea il problema dell'inserimento in rete; ma quello che dice non mi convince: "con un'efficienza di produzione di circa il 94% nel rapporto consumo-produzione e produzione-utilizzo possibile di energia. Molto di più del 40% circa delle moderne centrali nucleari o a carbone".

Una centrale a ciclo combinato, ossia una centrale che prima brucia metano, e poi usa il calore residuo al camino per generare ulteriore energia, ha un rendimento massimo attuale del 60%. E un motore a metano raggiungerebbe il 94%?

Un motore termico, anche da solo (ossia, senza generatore, che causa ulteriori perdite), non raggiunge quei rendimenti: ipotizzando che scarichi in un ambiente a venti gradi, per avere come tetto massimo ideale quel rendimento dovrebbe bruciare il metano a oltre 4 600 gradi.

Le perdite allontanano (e di molto) dall'ideale.

Se ci attacchi un generatore, il rendimento scende ancora.

L'acciaio fonde a 1 435 gradi.

Quindi no, sono decisamente dubbioso.

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  • 1 year later...

Con l'incidente nucleare causato in Giappone dal terremoto, la questione si riapre. Per quanto riguarda il nostro Paese dico che difficilmente vedremo mai una centrale. Anche perchè voglio vedere quale Presidente di Regione si prende la responsabilità (senza scordare il referendum in arrivo).

 

Per parte mia comincio a essere perplesso. A meno che queste nuove centrali non portino un effettivo risparmio di costi, non sono più sicuro che il gioco valga la candela. Ho letto che il nucleare impatterebbe solo sul 5% della produzione di energia italiana. Se fosse davvero così, sarebbe una cifra piuttosto bassa se comparata con i rischi.

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